Yu. T. -
Kaip pats apibrėžtumėte savo architektūros pobūdį?
Aleksejus Bavykinas -
Taip, galbūt, tikrai sunku mane klasifikuoti pagal dabar priimtas sąvokas - aš nepatenku nei į modernistus, nei į neoklasicizmą. Sakyčiau, kad mano tema yra abiejų susikirtimas. Pirmasis kūrinys šia tema buvo atliktas prieš 20 metų konkursui „Metų stilius“. Tai buvo stiklinė prizmė, į kurią buvo įdėtas Adolfo Looso kolonos akmeninis atspaudas.
Visada maniau, kad Looso bokštas buvo įdomiausias 1922 m. „Chicago Tribune“konkurso, kuriam jis buvo sukurtas, dizainas. Gropiaus projektas, sukurtas tam pačiam konkursui, yra madingas, modernistinis, bet silpnesnis. Šiaip ar taip, manau, kad Looso bokštas yra pats verčiausias ir pažangiausias 20-ųjų dešimtmečio projektas.
Kodėl?
Nes Loosas buvo labai į ateitį orientuotas žmogus. Jis buvo visos šios modernistinės architektūros, kurią pagimdė pasitraukęs nuo modernumo, tėvas. Bet jau 1922 m. Jis padarė savo koloną. Ar skaitėte Looso aiškinamąjį raštą, kurį jis pridėjo prie konkurso projekto? Ten parašyta: gal ne aš ir ne čia, ne Čikagoje, o kur nors kitur - bet toks dalykas tikrai bus pastatytas. Anksčiau ar vėliau atsiras žmonių, kurie supras šią temą ir būtent iš jų eis nauja architektūros linija.
Taigi, kai Aldo Rossi man uždavė tiesioginį klausimą - ką manote apie 2001 m. Stilių? - Aš daviau šį atsakymą. Gavo kažkokį antrą prizą, kuris nebuvo vienintelis. Remiantis gandais, Aldo Rossi, būdamas europiečiu, visais įmanomais būdais tempė šį projektą, o japonai nieko nesuprato.
Ar turėjote tokį ryšį prieš „2001 metų stilių“?
Ne, prieš tai buvau gana kietas postmodernistas.
Tiesą sakant, visa kita, mano sėkmingiausi kūriniai, yra tos temos tęsinys. Kaip tai apibrėžti, nežinau, nesu kritikas ir kartais pasimetu apibrėžimuose. Bet, mano nuomone, tai yra 30-ųjų pradžios paieškų tęsinys. Tai buvo fenomenalus bangavimas, tačiau jis nebuvo iki galo realizuotas, nes viskas liko idėjose ir popieriniuose projektuose, o šios krypties pastatų liko labai nedaug.
Kartą sakėte, kad matote savo užduotį tęsti oficialią ASNOVOS racionalistų paiešką …
Natūralu, nes šie žmonės pradėjo kalbėti apie gryną formą. Tačiau nemažai vaikinų sukėlė šurmulį ir visokius grumtynes bei ilgai kovojo tarpusavyje. Tada draugas Stalinas liepė jiems piešti - ir visi džiaugėsi, jie sakė: oi, kaip puiku!
Manoma, kad 30-ųjų įvykis buvo priverstas …
Tai Chano-Magomedovo požiūris, aš nesutinku su ja. Manau, kad tikslesnis požiūris į šią temą yra Vladimiro Paperny knygoje „Kultūra du“- jis mano, kad Rusijos kultūrai apskritai, pradedant nuo Ivano III, o gal ir anksčiau, buvo cikliškas dviejų, palyginti kalbant, „Kultūros“- „kultūra viena“ir „kultūra dvi“. Vieną kultūrą jis ypač nurodo į 20-ųjų dešimtmečio avangardą, antrąją - į jį pakeitusį stalinistinį klasicizmą.
Todėl niekas neverčia vietoj avangardizmo daryti klasicizmą - tiesiog pavargęs! Be to, buvo labai naudinga padaryti Stalino „kultūrą dviese“. Sovietų Sąjungos architektų apmokėjimo sistema buvo vieno lapo. Ar galite įsivaizduoti, kiek pinigų uždirbo Čečulinas? Šis formos patobulinimas yra krūva piešinių, kurie buvo parduodami ant lapų. Jie buvo tokie laimingi! Kuo daugiau piešiama, tuo daugiau uždirbame - ir uždirbame.
O kaip su konstruktyvistiniu projektu, kai jis buvo ant vieno popieriaus lapo? Tai netelpa į „kultūrą du“. Sunkiai dirbk, berniuk. Melnikovas pasirodė jiems per grubus. Jis negalėjo piešti filigraniškų dalykų taip, kaip padarė Alabyanas. Per grubus ir per stačiatikis.
Paperny sako, kad tai teisinga - yra kultūra viena ir kultūra dvi. Jums tereikia pasisemti to, ką turime gero iš kultūros, jos šalininkų ir viso to, ką du davė kultūra. Ir šie žmonės turėtų gyventi ramiai.
Ką tada darai?
Ir aš kabinuosi per vidurį.
Ar susirenkate, ar susitaikote?
Pavyzdžiui, susiduriu. Aš kartais ruošiu abi kultūras vienoje patalpoje.
Bet jūs tikrai negerbiate kultūros dviejų
Nemėgstu neapdairumo. Šiandien mes bėgame į tą pusę, rytoj į šią. Nenoriu su niekuo bėgti bet kuria kryptimi. Aš nenoriu. Man tai neįdomu - bėgti bandoje, šen bei ten.
Yra žmonių, kurie jus laiko eklektika
Ne, tai yra visiškai neteisinga. Eklektikos principas yra savavališkas stilių maišymas kliento prašymu. Eklektika atsirado tada, kai atsirado turtinga buržuazija ir atsirado architektai, kurie pasakė: Ar norite sumaišyti Romą su Bizantija? - esate laukiami. Šia prasme aš visiškai nesu eklektiškas. Mano tema yra ne maišymasis, o dviejų kultūrų susikirtimas. Ir nebėra kitos temos.
Pradėjote kurti anksti …
Taip, aš visada svajojau ką nors statyti ir daug statiau, bet ne viską, kas man patinka. Kaip ir Melnikovas, turi daugybę klubų. Vienas geras dalykas - neabejotinas Rusakovo klubo šedevras, o likusieji yra blogesni, daug žemesnio lygio. Aš turiu kažką panašaus. Yra daugybė pastatų, kurių niekada net nepublikuoju.
Tačiau Vernadskio prospekte yra įdomus Mėlynasis namas. Net Ikonnikovas jau paskelbė jį Rusijos architektūros istorijoje. Nors iš kažkur atrodo gerai, o iš kažkur - blogai, aš to neįtraukiau į miesto planavimą. Man nepakako garsumo. Traukiau, traukiau, pridėjau bokštą, bet vis tiek nepakanka. Kai eini į centrą, jis atrodo gerai. Kai važiuoji iš Maskvos, jis stovi duobėje ir beveik nematomas.
Ar jūsų objektų reikšmė miestų planavimui jums yra labai svarbi?
Tai, jei įmanoma, atkuria miesto planavimo prasmingą miesto audinį. Aš manau, kad archais namuose Mozhaisk plente pavyko pasiekti šį efektą.
Man šis objektas yra pagrindinis atspirties taškas, nes jis reaguoja į miestą ir yra labai aktyvus. Tai stalinistinio Kutuzovkos mastelio fragmentas, nustumtas į periferiją, o kartu - 10 km arčiau miesto centro stovinti Beauvais triumfo arkos parafrazė. Jei einate čia, matote tą arką; jei einate iš ten, matote šią arką. Be to, mano arkoje akcentuojama klasikinės formos ir per ją einančios madingos stiklinės nosies sankirta, tiesiogine to žodžio prasme perveriant ją save.
Buvo pastatytas spektaklis - ir aš tikiuosi, kad per ateinančius kelis šimtus metų šis dalykas paveiks tai, kas pasirodys aplinkui. Ji pati jau diktuos, kaip ir Bryusovas diktuos, kas ten pasikeis dėl Bryusovo. Kadangi buvo pateiktas teisingas atsakymas į miesto planavimo problemą.
Tačiau arka Mošaisko plente neturi karnizų, kolonų, tiesių klasikinių detalių. Šis kūrinys apskritai yra labai modernus savo plastiškumu. Bet jis turi potekstę. Permąstyta, būtinai permąstyta, ne bet kokiu būdu tiesiogiai. Tiesioginis klasicizmas - jūs žinote, kuo jis baigiasi.
Ir kuo tai baigiasi?
Plastikiniai užuolaidų strypai. Visas šis kompiuterio tinko liejimas - dabar galite tiesiog nuskaityti tą patį „Palladio“ir jie atneš tą patį karnizą, pagamintą iš šiukšlių. Mažasis kapitalas, mano nuomone, yra vertingas, nes buvo pagamintas rankomis, ir tik tada jis turi vidinę vertę.
Bet Maskva niekada neturėjo romėnų arkų ir akvedukų …
Kodėl nebuvo? Ir visas Maskvos imperijos stilius? To paties Beauvais arka yra puiki, Romoje tokios nėra. Išspyrėme Napoleoną iš čia ir pastatėme tokią arką. O tokios arkos Paryžiuje nėra. Ten blogiau. Šis yra geresnis. Ketaus ir gerai. Ketaus imperija, žinote - galite sugriauti pragarą!
Plėskime kultūros imperijos temą …
Tema yra nuostabi, tik ji yra labai sudėtinga. Tai yra atskiro pokalbio tema, tačiau klausimo esmė ta, kad mūsų kultūros imperija yra begalinė kultūros ir dviejų kultūros sankirta erdvėje ir laike. Dvejetainė sistema, kuri, esu įsitikinusi, yra būdingas skiriamasis Rusijos kultūrinės erdvės bruožas.
Bet jūs nežiūrite į užsienio žurnalus, ar ne?
Kodėl? Žinoma aš galiu padaryti. Viskas priklauso nuo to, kaip žiūrite į juos, šiuos žurnalus. Didžioji dalis to, ką matome užsienio žurnaluose, yra 20-mečio amžiaus, ir aš tai galiu įrodyti pateikdama daugybę pavyzdžių. Žiūriu į šaltinį ir į interpretaciją, matau abu kartu - todėl, žvelgdamas į kitą Remo Koolhaaso projektą, matau, iš kur auga jo kojos.
Blogiau, kai peržiūrimi žurnalai, o originalus šaltinis nėra žinomas. Tai yra mūsų nacionalinis bruožas - skleisti puvinį, kad kiti bijotų. Žodžiu, tema yra labai paprasta - reikia žinių apie architektūros istoriją, ir kuo ji išsamesnė, tuo geriau. Piešimas iš mados žurnalų yra nesąmonė.
Tai mane pastaruoju metu erzina - visi išprotėję dėl komercinės architektūros. Ar, sako jie, mes esame devyni devyni kaip Europoje. Kas verčia galvoti, kad šie 9x9 yra Europa? ar Amerika? kas tau tai pasakė?
Jums nelabai patinka komercinė architektūra
Komercinės architektūros nėra! Tai išradimas tų, kurie nieko negali. Bet kurį dalyką galima padaryti gerai ir teisingai, arba galima tiesiog pasakyti - palik mane ramybėje, aš kuriu komercinę architektūrą. Tai reiškia, kad žmogus neturi meninės programos. Pastaruosius 25 metus vykdau meno programą. Jei žmonėms tai patinka ir žmonės ketina tai patvirtinti ir kurti, aš jiems sakau - daugiau ačiū visiems, kurie padeda. Kas mane vargina - su tuo turiu labai sunkius santykius.
Kai šiame mieste ir šioje šalyje yra labai daug žmonių, neturinčių jokios programos - nei meniškos, nei jokios, tada atleisk, persikelk, aš pirmas, tu antras. Ir pinigų prasme - taip pat. Mokėk už meną. „Palladio“sumokėjo didžiulius honorarus už meninę programą. Ir mūsų laikais įmanoma pasiekti tokią situaciją, kad dideli pinigai mokami už meninės programos įgyvendinimą, o ne už komercinę architektūrą.
Meninę programą įgyvendina, pavyzdžiui, Skokanas, Plotkinas ir kiti - jie artimesni vien kultūrai. Iš kultūrinės pusės yra dvi - Utkinas, Filippovas, Belovas, Barkhinas … Brodskis yra visiškai atskira figūra. Tai žmonės, kurie, be to, kad nori užsidirbti, taip pat nori iš tikrųjų ką nors pasakyti, įtikinti.
Kokia jūsų geros architektūros formulė?
Ne, aš ne. Aš labai myliu „Palladio“. Jis buvo visiškai tinkamas žmogus. Su tuo, ką jis parašė, aš visiškai sutinku. Viskas galvoje.
Jis turi gana pragmatišką traktatą …
Visiškai pragmatiška. Bet pažiūrėk, kaip jis viską padarė Vičencoje. Jo namai formuoja Vičencos miesto vaizdą. Jie nėra patys savaime, jie yra labai tvirtai surišti su audiniu, jie laiko jį, šį audinį. Ar prisimenate, kas nutiko? Vicenza prarado politinę nepriklausomybę, o Venecijos banditai atvyko ten, bet jau buvo nušviesti. Kadangi jie yra apsišvietę, jie kreipiasi į Andrea Palladio. Ir jie sako - Andryukha, mums be galo patinka jūsų požiūris į architektūrą. “Štai jums krūva užsakymų, be to, jūs statote mums priemiesčio vilas. Jis, lygiagrečiai su Vičencos miestu, aplink jį stato vilas, o jo klientai ten laisvai ir saugiai įsikuria. Štai kodėl Palladio yra architektūros reiškinys: jis padarė nuostabų miestą iš Vičencos, nustatė keletą atspirties taškų. Ir ne todėl, kad yra kokia nors speciali tvarka. Jis galėjo viską piešti kitaip.
Ar aukštojo renesanso architektūra yra jūsų idealas?
Vidurinis … Kuo Bryusovas skiriasi nuo Florencijos palazzo? Visiškai niekas. Tik čia yra aliuminis, kažkoks skydelis. Taigi juk yra skydelis. Viskas kaip ir turi būti - orderis, vidinis kiemas. Tik kitaip viskas nupiešta. Nes atidžiai klausiausi ir skaičiau krūvą straipsnių. Mums to mokė institute, mums pasakė - aukštasis renesansas, tada mums buvo pasakyta - rusų klasicizmo architektūra. Na, visa tai lieka smegenyse.
Esate retas architektas, taip rimtai žiūrintis į architektūros istoriją
Na, natūralu, kad įsigilinu į architektūros istoriją. Kaip su „Palladio“? Atrodė, kad ir jis kasinėjo kažkokias nesąmones. Renesanso architektūra atrodė itin supaprastinta po sudėtingiausios gotikos, kuri buvo XV a. Gotikos meistras - juk jis pastatė tokias prašmatnias katedras, kad Normanas Fosteris ten verkia savo dizainais. Bet man labai nepatinka šios katedros dėl jų užduoties įbauginti žmones. Visi ten esantys sudėtingi konstruktyvūs metodai skirti suteikti žmogui galvą - jie sako: sėdėk tyliai, bijok Dievo ir pavers savo tešlą. Tai katalikų linija, neturinti nieko bendro su mumis. Stačiatikis krikščionis neturi teisės derėtis su Dievu, tačiau katalikas. Nusipirkau atlaidą - viskas. Nors stačiatikiai, jei smogtų jam į kepenis, be abejo, taip pat pradėtų statyti kažkokią koplyčią. Taip, ir aš tikriausiai pradėsiu.
Ar galėtumėte pastatyti bažnyčią?
Tai, ką dabar pasirašo stačiatikių valdžia, man yra visiškai neįdomu. Mes dar nepasiekėme taško, kai Rusijos architektams bus leista dalyvauti tolesnėse kūrybinėse Rusijos stačiatikių architektūros paieškose.
A cappella Ronshan Ar jums tai patinka?
Natūralu, kad man tai patinka, nes Corbusier prieš išvykdamas vis dėlto pranešė apie atliktą darbą. Reabilituotas saulės miestui ir Marselio vienetui. Nes manau, kad neįmanoma pastatyti namų žmonėms, turintiems tokias gyvenimo sąlygas ir minimalų plotą. Juk modernistai juos išrado ne sau (vilas sugalvojo sau), o kitiems, tiems, kurie turėjo kartu kurti šviesią ateitį. Nors pati ši tema - komunaliniai namai - dabar yra labai madinga. Žmonės ateina jų pažiūrėti; pavyzdžiui, užsieniečiai išvyksta porai savaičių gyventi į Maskvos Nikolajevo namus-komuną. Bet visa tai yra gerai, kaip ekstremalu, gerai, arba kaip antrasis ar trečiasis ekscentriško milijonieriaus namai. Ir pastatyti tokius namus, kad žmonės ten nuolat gyventų, neįmanoma.
Ar jūsų meno programa yra patriotizmo forma?
Iš dalies taip. Tuo pačiu suprantu, kad tėvynėje ne viskas tvarkoje. Ir niekada neatsitinka taip, kad viskas gerai. Tačiau šalis yra verta ir be galo turtinga. Reikia atidžiai apsižvalgyti, perskaityti apie Ivaną Kalitą, apie Ivaną III, reikia perskaityti viską. Dabar džiaugiuosi galėdamas atkurti šią grandinę ir man be galo įdomu - tai Ordos ir stačiatikybės - Maskvos karalystės mismas. Atidarysiu knygą - man ji patinka, atsiversiu kitą - man nepatinka. Norėčiau, kad apie mane taip pasakytų - tai geras namas, bet kas jį pastatė - nesvarbu.
Kuriate savo kryptį?
Tiesą sakant, taip. Dabar mano vaikinai dirba, jie kažko ieško, kas žino, galbūt kažkas bus persmelktas šiomis idėjomis ir bus žaidimas su tęsiniu. Aš nedarysiu jokios mokyklos, visa tai yra nesąmonė - kažkam kažką primesti. Noriu padaryti ką nors - ir kad žmonės į tai žiūrėtų. Gal jie ten pamatys ką nors įdomaus, bet jei nemato, tai man nelabai trukdo.
