Sergejus Nikitinas: Pagrindinė mūsų apvalaus stalo priežastis buvo ta, kad šiandien yra 125-osios Le Corbusier gimimo metinės. Antra puiki priežastis yra ta, kad Le Corbusier tam tikra prasme šiandien yra su mumis … Savo tyrėjų, studentų ir pasišventusių žmonių asmenyje aš nebijau šio žodžio - nors Charlot greičiausiai būtų prieš jį - praktiškai visą gyvenimą studijavo šią didelę pasaulio klasiką.
Jeanas-Louisas Cohenas: Visame pasaulyje.
Sergejus Nikitinas: Leiskite man pradėti paaiškinti, kodėl ir kaip gimė šio apskritojo stalo idėja. Tai gimė iš jausmo, kurį patyriau, kai Maskvos paveldo žurnale dirbome prie Tverskajos gatvės temos. Studijuodami kino teatro „Rusija“istoriją, pastebėjome, kad pastate yra citatos iš Konstantino Stepanovičiaus Melnikovo architektūros. Būtent, šis, pavyzdžiui, yra net ne rampa, o veranda, kurios pagalba galite patekti tiesiai į antrą aukštą. Ir tą akimirką staiga supratau, kad tai yra beveik vienintelis atvejis, bent jau iš tų, kuriuos žinau, kai 50-ųjų pabaigos - 60-ųjų pradžioje architektūroje staiga atsiranda atlydžiai, na, sakykime taip, net ne citatos, o įtakos, kai kurios idėjos iš Rusijos avangardo architektūros. Tą pačią akimirką pasirodė dar vienas Omaro Selimovičiaus Chano-Magomedovo tekstas, kuriame jis kalbėjo apie tai, kaip Chruščiovas vienoje iš savo kalbų labai aiškiai perspėjo, kad nebegrįžtų prie konstruktyvizmo, ir parodė kelią įvaldyti naują architektūrą - taigi ir buvo prarasta galimybė grįžti į 60, 50 ir 70 metus studijuoti ir plėtoti Rusijos avangardo temas, siužetus ir idėjas Rusijoje.
Kiek tai iš tikrųjų įvyko, ar tai šiek tiek perdėta vizija iš išorės? Aš nusprendžiau, kad turime susiburti šiuo klausimu. Žmonės, kurie šiandien sėdi prie šio stalo, arba statė, arba mokėsi, arba daug rašė ir galvojo apie šią architektūrą. Ir manau, kad neturėsime jokios specialios tvarkos, o startuos tie, kurie startuos. O kas pradės? Prašau, Anna Bronovitskaja.
Anna Bronovitskaja: Kai išgirdau, kad tema pasisuko tokiu keliu, žinoma, iškart pradėjau protestuoti. Nes, pavyzdžiui, kino teatre „Rusija“, be šios verandos, yra ir stipriai išplėsta konsolė. Ši konsolė labai daug klajoja po sovietinę 60–70 metų architektūrą. Be to, šiandien Jeanas-Louisas paskaitoje parodė dar vieną pavyzdį, Tsentrosojuzo architekto Leonidovo duoklės variantą, ir atkreipė dėmesį į tai, kad tai yra beveik baigtas viešbučio „Yunost“projektas - vienas iš žymiausių miesto pastatų. atlydžio era. Bet tai yra vienas aspektas.
Kitas aspektas: gana sunku atskirti Le Corbusier įtaką nuo Rusijos avangardo įtakos. Nes Le Corbusier įtaka Rusijos avangardui buvo visiškai milžiniška. Ir tai visada buvo suvokiama daugeliu atžvilgių būtent per mūsų Rusijos patirtį. Žinoma, buvo ir kitų Vakarų architektų. Daug įtakos turėjo ir Miesas van der Rohe'as, tiek Gropius, tiek Louisas Kahnas. Tačiau SSRS „lecorburizacija“, kaip ji buvo suformuluota, vis dėlto tikrai įvyko - tai yra faktas.
Bet, man atrodo, buvo dar vienas svarbus psichologinis aspektas.
Juk visi sovietiniai architektai, išgyvenę stalinizmo laikotarpį ir vėl gavę galimybę kurti šiuolaikinę architektūrą, visi jie yra smurto aukos.
Ir man atrodo, kad Le Corbusier jie taip pat matė tokį herojų, na, pasiekusį architektą, tiesa? Jie matė jame likimą, kuris galėjo būti. Galų gale, Corbusier išgyveno Prancūzijos okupaciją, tačiau jis vis tiek vystėsi be tokių reikšmingų sužalojimų, kaip išgyveno, aš nežinau, Vesninas ar Leonidovas ar daugelis kitų mūsų architektų. Jie mylėjo jį ir dėl galbūt nepavykusio jų likimo.
Sergejus Nikitinas: Nepavyko?
Anna Bronovitskaja: Na taip. Kad mūsų visų likimas buvo palaužtas. Jie matė jame, kaip galėjo būti, jei jie nebūtų taip kankinti, jei nebūtų priversti daryti ką nors priešingo jų norams.
Sergejus Nikitinas: Tai yra, pirmiausia jie matė jame sėkmingą architektą? Daug sėkmingiau?
Anna Bronovitskaja: Na, daug didesniu mastu tai įvyko, taip.
Jevgenijus Asilas: Aš išgyvenau šią „Korporacijos“istoriją, kaip ji čia suformuluota. Pirma, per savo tėvą, antra, per save. Ir aš norėčiau jums parodyti keletą skaidrių, kurios, mano nuomone, šiek tiek kitaip išryškins tai, apie ką kalbėjo Anya. Kadangi tai labai asmeniška istorija, tai, kaip teisingai pasakė Anya, yra lūžio taškas …
Ši istorija prasideda mano tėvo, kuris nupiešė Voronežo atkūrimo 1947 m., Portretą. Ir tu matai, ką jis piešia … Matai, ką jis piešia, tiesa? O kitame paveikslėlyje pamatysite … Pamatysite namą, kurį jis pastatė 1947 m., Kuriame iki šiol gyvename. Šie namai visiškai atitinka bendrą socialistinio realizmo orientaciją … Socialistinio turinio, tautinės formos. Čia, kaip sakė pats tėvas, naudojamos kai kurios Naryškino baroko tradicijos. Iš pradžių šis namas buvo suprojektuotas kaip raudonas su baltomis detalėmis, bet vėliau jis tapo pilkas. O dabar nuotrauka, kuri buvo padaryta po 8 metų. Praėjus vos 8 metams po to, kas buvo padaryta 1947 m. O jei ne … Jei ne Le Corbusier, kas tai?
Sergejus Nikitinas: Nikolajevas.
Jevgenijus Asilas: Labai įdomu aptarti, žinoma, kokią įtaką mano tėvo kartai padarė 58 m., Tačiau mane domina bendresnis klausimas. Tai, kas nutiko 58-uosius metus, nes nebuvo jokių Le Corbusier knygų, nebuvo leidinių.
Jeanas-Louisas Cohenas: Žinoma.
Jevgenijus Asilas: Kokiu oru tada kvėpavo architektai, labai sunku įsivaizduoti. Žurnalas „L'Architecture d'aujourd'hui“, jo išversta versija, pradėjo pasirodyti praėjus 5 metams po to. Bet jau 58 metais visi architektai viską žinojo. Čia, atleisk, Saša Pavlova neleis tau meluoti, nors tada ji dar nebuvo gimusi. Leonidas Nikolajevičius Pavlovas jau žinojo apie viską. Tačiau faktas yra tas, kad Leonidas Pavlovas vis dar buvo „kultūringas“žmogus ir žinojo kilmę, o mano tėvas buvo žmogus iš Sankt Peterburgo, iš Dailės akademijos ir buvo auklėjamas remiantis geriausiomis Sankt Peterburgo architektūros tradicijomis. Kaip visa tai prasiskverbė į Rusiją ir tapo tokia aiškia ir tikslia, sakyčiau, labai kokybiška, mano manymu, labai artima Le Corbusier architektūros kopija - tai, man regis, yra istorikų užduotis ir teoretikams. Ar galiu gauti kitą skaidrę? Tai maždaug to paties laiko nuotrauka, ir man atrodo, kad čia mano tėvas tiksliai nežinojo, kad yra „Chandigarh“projektas. Tuo metu jis dar tik pradėjo formuotis. Tačiau kompoziciniai santykiai, mano manymu, gana apsimeta kažkokiu tęstinumu ir santykiu su „Chandigarh“projektu. Prašau toliau. Detalės yra šiek tiek vėlesnis projektas, tarkime, nuo 60-ųjų pradžios, tačiau, mano nuomone, jie taip pat yra labai labai artimi pirminiam šaltiniui. Man atrodo, kad koloristinis požiūris yra labai įdomus, kuris, žinoma, nėra tiesiogiai susijęs su „Le Corbusier“, tačiau pati polioloristinio fasado idėja plokščių korpusų statyboje, man atrodo, yra be galo įdomi Ir tai yra 50-ųjų pabaigos projektas, skirtas 10-ajam Novye Cheryomushki kvartalui. Ir čia, mano nuomone, Le Corbusier įtaka yra visiškai besąlygiška.
Jeanas-Louisas Cohenas: Žinoma!
Jevgenijus Asilas: Nors dar kartą pakartoju: nebuvo informacijos apie Le Corbusier. Iš kur, iš kokių šaltinių jie tai gavo? Kokios čia vibracijos prasiskverbė, iki šiol nesuprantu. Kita čiuožykla - pirtis sanatorijoje Archangelske, 61-aisiais metais. Čia galite ginčytis, kas tai yra: „Le Corbusier“ar „Neutra“. Tačiau neabejotina, kad tai labiau reiškia Vakarų Europos avangardo tradiciją, o ne Rusijos konstruktyvizmą. Rusijos konstruktyvizmas nepasiūlė tokio tipo struktūros, tai yra visiškai kitokia tradicija. Toliau matome pastatą sanatorijoje Archangelske. Tai yra 62-ieji metai, čia galite pamatyti šias galingas betonines konsoles, palaikančias balkonus, kurie taip pat yra labai arti, mano nuomone, daro šią architektūrą panašią į Le Corbusier. Tada pagrindinis mano tėvo pastatas yra karo ligoninė Krasnogorske, kuri paprastai teigia esanti tarptautinis centras, pavyzdžiui, JT …
Jeanas-Louisas CohenasA: Sakyčiau, kaip ir UNESCO.
Jevgenijus Asilas: Kaip ir UNESCO, taip, tai yra tokia apgailėtina architektūra, kuri mažai ką turi bendro su ligonine. Tačiau pati pasakymo galia, man atrodo, yra labai svarbi. Taip, ir čia, žinoma, Le Corbusier įtaka, mano nuomone, yra labai stipri.
Čia yra šeimos plakatas, kurį mano tėvas padarė per savo 50-metį. Ir čia, jei tai nebuvo kažkoks labai keistas sutapimas, ranka, garsioji Čandigaro ranka kažkaip atsidūrė mūsų namo šeimos plakate, tai yra ta pati paslaptis, kaip ir visos ankstesnės. Ir galiausiai paskutinė skaidrė. Tai mano 2-ojo kurso projektas, 65-asis. Manau, kad 65-aisiais Le Corbusier įtaka buvo itin stipri, tai buvo jo mirties metai. Ir mums visiems tai buvo siaubingas smūgis, tada su labai pagarbiai ir dėmesingai elgėmės su Le Corbusier.
Manau, kad nė vienas iš to meto architektų negalėjo konkuruoti su juo pagal įtaką mums institute.
Puikiai prisimenu 3-4 metų savo dabartinių draugų ir kolegų, kurie nėra daug vyresni už mane, baigimo projektus. Aš padėjau įgyti diplomą Alexandre'ui Skokanui, kuris buvo tikslus Sen Pjero di Firminio bažnyčios atgaminimas. Bokovo diplomas, kuris buvo vienas nuo kito nukopijuotas iš Čandigaro ir pan., Ir t. Ir mes visi patyrėme neįtikėtiną įtaką: dabar net sunku patikėti, kad kas nors gali taip stipriai paveikti studentus architektūros universitetuose.
Šiandien galbūt ne visi prisimena, tačiau pirmoji „Le Corbusier“paroda Rusijoje įvyko 1965 m. Maskvos architektūros instituto bibliotekoje. Ją padarė keli žmonės, vadovaujami dabar jau, deja, jau velionio Boriso Mukhametšino, kuris netrukus buvo pašalintas iš Maskvos architektūros instituto.
Fotografavome objektus iš Le Corbusier šešių tomų leidimo, darėme kopijas, briaunomis ir pakabinome bibliotekoje.
Bibliotekoje buvo šešių tomų leidimas, tada jis, mano nuomone, buvo vienintelis šešių tomų leidimas visoje Rusijoje. Kas žino, apie ką kalbame, tai yra garsusis „Le Corbusier“leidinys: mano nuomone, 5-asis tomas pasirodė 64-aisiais metais - Jeanas-Louisas pataisys mane. Dar gyvas, o šeštasis tomas pasirodė, mano nuomone, po mirties.
Jeanas-Louisas Cohenas: Aštuntas, aštuntas. Tik aštuoni.
Jevgenijus Asilas: Aštuntas, tik aštuoni, taip, taip buvo … Šeštame tome buvo Ciuricho paviljonas, iš kurio …
Jeanas-Louisas Cohenas: Tai buvo septintas.
EA: Buvo septintas? Taip, jūs žinote geriau, žinoma, aš pamiršau, kuriame tome buvo Ciuricho paviljonas, bet mums tai buvo nepaprastai svarbus ir vienintelis prieinamas šaltinis. Tada iš tikrųjų pirmoji svarbi diskusija apie Le Corbusier vyko studentų mokslo draugijos rėmuose. Tai buvo 1965 m. Tuomet atsirado „Team-X“- ir mes aistringai diskutavome apie diskusiją tarp „Le Corbusier“ir „Team-X“. Leiskite jums priminti, kad pastarieji CIAM kongrese Dubrovnike kalbėjo su kritika vyresnei kartai. Ir įskaitant patį Le Corbusier. Tai reiškia, kad tai buvo jei ne skilimas, tai svarbus etapas. Dabar sunku įsivaizduoti, kad kas nors apskritai galėtų domėtis šia tema. Man atrodo, kad šiandien architektūros pasaulyje tokios dramos nėra. Kai įvyksta tokie galingi dalykai, nors tai nėra akistata, tai nėra revoliucija. Bet tai labai stiprus diskursas, tai labai galingas diskursinis laukas, kuris, kaip bebūtų keista, pastebėtas Maskvos architektūros institute 1965 m.
Viskas apie tai, kaip Le Corbusier yra mano gyvenime. Apie tai vis tiek galite daug kalbėti, nes tai žmogus, kurį apskritai aš maždaug įsivaizduoju kaip senelį. Dabar dėkoju Jeanui Louisui, kuris parodė šią parodą Maskvoje. Pirmą kartą matęs visus Le Corbusier paveikslus, prisimenu, kaip mes mokėme ranką nupiešti šias specifines kreives, kurias Le Corbusier mokėjo. O tai buvo akrobatika mūsų studentų praktikoje - taip piešti.
Anna Bronovitskaja: Ar galiu? Atsiprašau, kad taip greitai vėl perėmiau mikrofoną, bet faktas yra tas, kad yra dar viena asmeninė istorija, su kuria susipažinau visai neseniai, ir man atrodo, kad tai nepaprastai svarbu.
Tikrai kažkas žino VDNKh dujų pramonės paviljoną. Mano nuomone, tai labai ryškus korbusinizmas, nes tai yra sovietinė koplyčios Ronshan versija.
Tai 1967 m. Labai plastiškas dalykas. Ir ką tik kitą dieną nuėjau aplankyti pagrindinio šio paviljono autoriaus. Tai Elena Vladislavovna Antsuta. Jai dabar, jei neklystu, 87 metai. Aš jos paklausiau: kas ir kas tau buvo „Le Corbusier“? Ji atsakė gana paprastai: „Le Corbusier yra mano Dievas“. Aišku ir be jokių palengvinimų. Tą patį Maskvos architektūros institutą ji baigė 48 m. 48-ajame. Aš jos paklausiau, o kai iš tikrųjų ji sužinojo apie Le Corbusier architektūros egzistavimą ir kaip tai įvyko. Ji sako: na, kaip, aš mokiausi pas Pavlovą. Leonidas Nikolajevičius nuvedė mus į biblioteką, parodė daiktus, visi tai žinojome. Taigi net sunkiausiais stalinistiniais metais buvo … Na, savotiškas architektūrinis pogrindis. Tada, kai ji baigė Maskvos architektūros institutą, jie pradėjo ją platinti kažkur netoli Novgorodo. Instituto viduje pagalbos tinklas nedelsdamas pradėjo gelbėti mergaitę, kurios tėvai buvo represuoti 1938 m. Ir ji buvo atvežta į Aleksandro Vesnino dirbtuves. Tiksliau, jie atvežė jį į savo namus, nes Vesninas neišėjo iš namų, jam labai nepatiko viskas, kas vyksta aplink. Jis kalbėjo su ja, ji buvo pajėgi, bet ir todėl, kad ji kentėjo nuo sovietinio režimo, jie norėjo ją apsaugoti, ir ji buvo priimta į dirbtuves. Ir ji sako, kad, žinoma, visi jie apskritai išsaugojo šiuos savo jaunystės idealus, visi turėjo idėją, kas yra šiuolaikinė architektūra.
Visiškai akivaizdu, kad jie laukė momento, kada bus galima atlikti šią architektūrą.
Tai Dujų pramonės paviljonas. Čia jis iškart po statybų, tai yra autoriaus rėmas. Ir tai yra puikus vaizdas. Ranka pieštas. Skaičiai šalia yra „Modulor“matavimų perskaičiavimas į metrinę sistemą. Ir šią lentelę pagamino Steponas Khristoforovičius Satuntsas, labai garsus, populiarus Maskvos architektūros instituto profesorius ir Elenos Antsut vyras. Taigi, tai taip pat buvo vienas iš žmonių, kurie per Stalino metus nešė meilę Le Corbusier. Ir man atrodo, kad būtent šios pogrindžio tradicijos dėka tapo įmanoma toks greitas grįžimas. Tai tokia gyva gija. Ir man atrodo, kad jis pokario korbuzerizmą sieja su prieškariniu.
Ir, beje, grįžimas prie stalo - jei įmanoma, dar vienas mažas šalutinis siužetas. Du žodžiai apie Corbusier ryšius su Rusija. Faktas yra tas, kad visas Rusijos avangardas buvo pastatytas, nuo pat pradžių suprojektuotas tradicinėje Rusijos priemonių sistemoje. Jie yra antropometriniai. Taip, kaip žinote, visi šie plotai ir dariniai yra pagrįsti žmogaus kūno padalijimu. Taip, ir Rusijos avangardistai turėjo proceso metu perskaičiuoti sazhenus ir vershokus metrais. Ir tada Le Corbusier sukūrė savo sistemą, tarsi grįždamas prie tos pačios antropometrinės matų sistemos. Tai praleidžiu mikrofoną.
Sergejus Nikitinas: Labai ačiū. Norėčiau užduoti klausimą visiems susirinkusiems: kaip atsitiko, kad būtent Corbusier tapo šio kulto ir pogrindžio požiūrio subjektu? Aš neįsivaizduoju, kad, pavyzdžiui, tokiame vaidmenyje galėtų būti Gropius, Miesas ar Kahnas.
Kodėl Corbusier gavo tą romantišką aurą, kuri tuo metu buvo tokia būtina, kad taptų kultiniu personažu?
Anna Bronovitskaja: Na, būtent tai Jeanas-Louisas pasakė, kad Le Corbusier buvo poetinis meno architektas. Pavyzdžiui, „Bauhaus“tradicija yra daug racionalesnė. Man atrodo, kad taip yra.
Jeanas-Louisas Cohenas: Jis buvo ne tik autorius, jis personifikavo Architekto įvaizdį.
Apskritai norėčiau šiek tiek pakalbėti ne tiek apie Corbusier, kiek apie Corbusienism apskritai. Korbusienizmas prasideda beveik lygiagrečiai Corbusier kūrybai. Le Corbusier imitacijos prasideda beveik 1920-ųjų viduryje.
Tikiu, kad galima atpažinti
5 variantai arba 5 korbusinizmo etapai.
Pirmasis etapas yra ankstyvasis korbusienizmas. Sakyčiau, kad tai yra korbusinizmas be Corbusier. Pavyzdžiui, mes jį matome Finansų liaudies komisariato pastate Ginzburge - tai Corbusier kalbos elementas. Tai labai įdomus, paradoksalus pavyzdys: Ginzburgas naudoja Corbusier stulpus. Tačiau tuo metu pats Corbusier dirbo prie „Tsentrosoyuz“projekto, nepalaikydamas stulpų.
Po Corbusier atvykimo, po „Tsentrosoyuz“projekto, čia išsivystė antrasis korbusienizmas. Arba, kaip sakydavo, tada rašė - korbuzerizmas. Tai buvo labai neigiama charakteristika - ji skambėjo kaip „trockizmas“. Tada prasidėjo imitacijos, pastatų statyba „po Corbusier“. Pavyzdžiui, elektrotechninis trestas su Tsentrosojuz tipo rampa statomas dar iki paties Tsentrosojuzo pabaigos. Ir sakyčiau, kad pirmajame ir antrajame korbusienizme yra tam tikras bo kokybės lygis, jei taip galiu pasakyti. Tai tiesiogine prasme elementai ir Corbusier.
Trečiasis korbusinizmas yra 1950-ųjų korbusinizmas. Tai jau manieriškas korbuzerizmas.
Ar žinote, kas yra manierizmas? Tai labai sunki meno istorijos samprata. Manierizmas yra, pavyzdžiui, Mikelandželo architektūra, palyginti su Bramante ar Alberti architektūra. Tai yra klasikinių elementų naudojimas, vienos kalbos kūrimas, tačiau skirtingomis proporcijomis. Ir šia prasme labai įdomu palyginti Rusijos projektus su to paties laiko Japonijos, Amerikos, Ispanijos projektais. Šiuose trečiuose „Corbusier“menininkuose yra tokių garsių ir puikių Rusijos architektų kaip Leonidas Pavlovas ar, pavyzdžiui, Ostermano darbai. Pavyzdžiui, ankstyvasis Meersonas, „House on Begovaya“.
Ketvirtojo ir penktojo korbusienizmo Rusijoje dar nebuvo.
Ketvirtasis korbusinizmas yra Peterio Eisenmano ar Johno Hayduko teorinis korbusinizmas. Tai labai įdomus, intelektualus amerikiečių architektų ir kritikų darbas. Bet šio teorinio, kritinio korbuzerizmo - analizės, labai aiškios Corbusier metodikos metodikos ir reikšmingumo analizės - Rusijoje nebuvo. Penktasis yra šiuolaikinio miesto analizės ir kritikos plėtra, pavyzdžiui, Remo Koolhaaso, kuris ne tik turi omenyje „Corbusier“, bet ir elgiasi kaip „Corbusier“, tik žiniasklaidos laikais. Tai Corbusier, kuris buvo ir istorikas, ir kritikas, ir teoretikas, ir ne tik kūrėjas, kritikos dvasia.
Aleksandras Pavlova: Ačiū, kad prisimeni mano tėvą. Leonidas Pavlovas. Jevgenijus Viktorovičius sakė, kad Corbusier buvo kaip senelis. Pažodžiui nuo gimimo prisimenu garsųjį Corbusier portretą, kuriame jis pakelia akinius. Jis visada kabojo mūsų svetainėje. Netoliese buvo mano tėčio nuotrauka, kuris taip pat pakėlė akinius. Tai yra, net ir šiuo gestu jis kažkaip bandė būti paklusnus. Corbusier jam tikriausiai egzistavo kaip tam tikra tiesa.
Dabar galiu klysti, bet man atrodo, kad iš pradžių „Tsentrosojuz“projektas buvo sukurtas Vesninų dirbtuvėse. Ir tuo laikotarpiu tėtis dirbo pas juos. Yra net fotografija, kur jis ir Corbusier, lenkdamiesi projektu, lenkiasi virš bendro stalo švarioje patalpoje. Šis projektas vėl pasirodė jo gyvenime - prieš pat mirtį jo dirbtuvės vykdė namo rekonstrukciją. Bet kažkaip tada viskas pasisuko, nes prasidėjo nauji komerciniai laikai, ir projektas pateko į kažkieno rankas.
Mane nustebino paroda, dėkoju už parodą. Prieš kelerius metus kartu su kuratore buvusia Anna Bronevitskaja padarėme Leonido Pavlovo parodą, skirtą jo šimtmečiui. Tai buvo daroma stebėtinai ta pačia kryptimi. Buvo tapyba, buvo maketai ir buvo piešiniai. Ir maketai buvo balti, gal šiek tiek kitokio masto. Ir šis sutapimas mane visiškai nustebino. Mane taip pat nustebino tai, kad jie atsirado tarsi iš vieno dalyko - iš tapybos. Jų tapyba buvo labai skirtinga ir labai emocinga. Tačiau tapybai buvo skirti 1964–66 metai. Tai yra tapyba-architektūra, nuostabu. Nebuvo tokio jo darbo, kūrybos etapo.
Mane stebina ir tai, kad pirmasis Corbusier pastatas yra namas Maskvos centre.
Tai stebina, nes Pavlovas visada sakė: "Architektas gali egzistuoti tik esant vergų nuosavybės ar socialistų sistemai, kur svarbu patosas ir mastas".
Sergejus Nikitinas: Ruošdamasis šiam apvaliajam stalui susisiekiau su Feliksu Novikovu, Aleksandros patarimu, jis pasakė, kad pokario architektūros tėvai turėtų būti laikomi kiek mažiau Kahnu ir Miesu, o kiek didesniu - Corbusieriu ir Chruščiovu. Norėčiau paprašyti Jevgenijaus Viktorovičiaus papasakoti apie vieną labai įdomų epizodą, susijusį su Chruščiovo ir Korbusierio tekstais.
Jevgenijus Asilas: Taip. Bet pirmiausia noriu viską sutvarkyti. Kahnas pasaulio architektūros istorijoje pasirodė 60-ųjų pabaigoje ar bent jau 60-ųjų viduryje su savo pirmaisiais pastatais. Nors jis jau buvo senyvas, bet kaip garsus architektas įvyko 60-ųjų viduryje. Tai reiškia, kad 50-aisiais niekas jo tikrai nepažinojo. Ir jis griežtai kalbant nepažinojo savęs.
Jeanas-Louisas Cohenas:: Net Amerikoje jis nebuvo žinomas.
Jevgenijus Asilas: Dabar tai, ko manęs prašo Sergejus. 1993 m., Kai darydavau Maskvos architektūros avangardo parodą Čikagos dailės institute, atidžiai studijavau garsaus 1954 m. Visasąjunginio statybininkų susirinkimo dokumentus. Tai įvyko gerokai prieš XX partijos kongresą, kuriame buvo atskleistas Stalino asmenybės kultas, tačiau tada, 54-aisiais metais, pirmą kartą buvo kritikuojama viena pagrindinių stalinistinių mitologemų - kad architektūra ir statyba turėtų apgailėtinai šlovinti socializmo triumfas. Taigi, mane labai sužavėjo paties Chruščiovo kalba. Akivaizdu, kad jo kalbą paruošė kai kurie statybų padėjėjai.
Nustebau, kad kelios frazės iš Chruščiovo kalbos beveik žodis į žodį kartoja frazes iš Le Corbusier knygos „Vers une l'Architecture“, beveik žodis po žodžio apie tai, koks turėtų būti socialistinis miesto planavimas.
Matyt, kai 54-aisiais metais buvo ruošiama visos architektūros, urbanistikos ir statybos praktikos Sovietų Sąjungoje reforma, reikėjo remtis kai kuriais pagrindiniais dokumentais. Akivaizdu, kad Chruščiovo tarnautojai vargu ar galėjo patys sugalvoti keletą svarbių postulatų, kuriais remiantis buvo galima reformuoti visą sovietinę statybų pramonę. Jie naudojo jau paruoštas klišes. Šios klišės buvo pasiskolintos iš Le Corbusier. Tai yra hipotezė, tačiau, mano nuomone, beveik nepaneigiama. Išvertėme Corbusier knygą „Miesto planavimas“. Na, buvo keletas straipsnių, kurie pasirodė taip fragmentiškai rusų kalba. Nieko kito nebuvo. Tai reiškia, kad dirbo didelė kai kurių „Gosstroy“vaikinų komanda, kurie ruošė naują Chruščiovo tekstą, kurio pagrindu buvo priimtas nutarimas dėl kovos su perviršiais, perėjimo prie naujos architektūros sistemos. Jis buvo pasiskolintas iš Le Corbusier. Mano pasiūlymas. Jeanas Louisas mane paneigs.
Jeanas-Louisas Cohenas: Taip, teisingai. Bet mes turime pažvelgti plačiau. Chruščiovo kalbą parašė vienas dalykas. Vienas iš šių žmonių buvo Georgijus Gradovas, parašęs laišką Centriniam komitetui. Gradovas buvo Corbusier šalininkas. Susipažinau su juo 70-ųjų pradžioje, Gradovas turėjo didelę įtaką. Galbūt šios Corbusier frazės praėjo per Gradovą, tačiau svarbu atsižvelgti ir į kitas aplinkybes.
Faktas yra tas, kad vokiečiai turėjo didžiausią įtaką sovietų miestų planavimui.
Pavyzdžiui, Ernstas May, vadovavęs Frankfurto prie Maino statyboms ir buvęs Maskvoje nuo 1930 iki 1934 m. Arba, pavyzdžiui, Kurtas Mayeris, kuris tuo metu buvo vyriausiasis Kelno architektas. Jie visi sukūrė bendrus Maskvos planus ir būtent jie sugalvojo „eksperimentinę“skydų konstrukciją Vokietijoje. Daugeliu atžvilgių jie tapo žmonėmis, kurie nustatė miesto planavimo standartus Rusijoje.
Jie buvo Corbusier priešininkai.
Corbusier visą laiką kovojo su jais SIAM viduje ir tarptautiniuose bei tarptautiniuose architektų kongresuose.
Sergejus Nikitinas: O kokia jų nesutarimo esmė?
Jeanas-Louisas Cohenas: Corbusier vartojo funkcijos sąvoką, bet labiausiai metaforiškai … O vokiečiai pasisakė už industrializaciją ir statybų standartizavimą. Kompiuteris buvo naudojamas, nes tai buvo madingi šūkiai: standartai, pramonė ir pramonė.
Sergejus Nikitinas: Man atrodo, kad mes diskutavome su atsiminimais ir profesionaliais patikslinimais. Ir man, kaip žurnalistei, tikriausiai būtų įdomiausia kalbėti apie Corbusier įtaką, o gal ten - masei, galbūt, sąmonei. Šį pavasarį su Aukštosios ekonomikos mokyklos studentais parašėme įdomių darbų: mano idėja buvo paimti 60, 70, 80 metų Maskvos objektus ir pažvelgti į juos 20-mečių studentų akimis, kurie, kaip - galbūt, tikėjausi, kad jie šiuose objektuose įžvelgs grynumą ir grožį, kuris, tarkim, prieš 20 metų buvo mums ne visai suprantamas, tiesa? Aš labai tikėjausi, kad studentai atvers mano akis į šią architektūrą ir pasakys man kažką panašaus. Studentai, turiu pasakyti, buvo labai kankinami rinkdamiesi sau daiktus, o daugelyje kūrinių pagrindiniai samprotavimai galiausiai virto tuo, kad „na, tai praktiškai Corbusier“. Tai yra, jie kalbėjo apie choreografijos mokyklą, apie Meersono „Namą ant kojų“ar apie Naująjį Arbatą. Ir visas vertinimas galiausiai buvo pagrįstas Corbusier - kaip Corbusier, ar ne kaip Corbusier. Paaiškėjo, kad toliau jau buvo galima negalvoti, nediskutuoti: „Corbusier“yra geriausias vertės ir grožio matas, iki kurio pakanka viską protingai sumažinti, o tada, reiškia, paaiškėja, kad tai yra gerai. Jeanas-Louisas apie tai kalba visą laiką - mes visą architektūrą nuolat redukuojame iki Corbusier. Taigi Grigorijus Revzinas turėjo straipsnį, kuriame jis pakabino Corbusier visą atsakomybę už XX a. Modernizmą. Ir, viena vertus, tai mane siaubingai glumina, bet, kita vertus, suprantu, kad tai būtent istorinis dėsnis, kai viena figūra ant savęs prisitraukė visas įmanomas gijas ir, galima sakyti, jas laiko rankose.
Jevgenijus Asilas: Aš tiesiog norėjau atsakyti į klausimą, ar tiesa, ar ne, kad visi tada buvo visiškai priklausomi nuo Corbusier. Galiu pasakyti, kad iš tikrųjų Mies van der Rohe gerbėjai susitiko Maskvos architektūros institute 1960-aisiais. Tačiau Mies van der Rohe architektūroje yra vienas ypatumas, dėl kurio ji vargu ar buvo tinkama studentų dizainui. Faktas yra tas, kad projektai „Misai“neturėjo tokio vaizdavimo, kuris būtų palankiai vertinamas Maskvos architektūros institute. Taigi jie pagal apibrėžimą buvo nesėkmė.
Maskvos architektūros institutas visada kreipėsi į puikų vaizdavimą.
Antra, „Mies“architektūra buvo orientuota į aukštąsias technologijas, kurios sovietmečiu buvo tiesiog neatkuriamos. Tam tikrą grubų - malonų Le Corbusier žiaurumą buvo daug lengviau atkartoti, nei išskirtinį Mies van der Rohe gaminamumą. Todėl jis negalėjo visiškai įsitvirtinti. Ir viskas, kas buvo padaryta mėgdžiojant Mies, atrodė tiesiog siaubingai.
Elena Gonzalez: Dėl Misos aš esu labai įžeista. Manau, kad kada nors sulauksime ir jo jubiliejaus, o tada prisiminsime Misą geru žodžiu.
Bet į klausimą, kodėl visi žino Corbusier, man atrodo, kad tai yra toks „Afisha kartos“sąmonės dislokavimas.
Arba kuris leidinys pirmasis pradėjo rinktis, pavyzdžiui, „10 vietų, kurias privalote aplankyti“, „5 dalykai, kuriuos turėtumėte žinoti“? Čia pateikiamos 5 Corbusier'io taisyklės - tai lengva prisiminti, ir atrodo, kad atrodai kaip išsilavinęs žmogus. Su „Mies“ir kitais galite išvardyti daug daugiau ir ilgiau. Jau yra apibrėžimas, pilkos spalvos atspalviai, tai yra, jūs turite turėti tam tikrą intelektą, tam tikrą išsilavinimą, tam tikrą supratimą. Kitaip tariant, „Corbusier“yra lengviau populiarinti. Be abejo, Corbusierio genijus yra tas, kad jis sugebėjo efektyviai piešti. Jis mokėjo efektyviai atlikti tai, kas nebuvo beprasmiška. Bet kurios jo garbanos, kurios yra tokios įspūdingos, visada yra susijusios su gilia mintimi. Tai yra, šis žmogus buvo intelektualas ir tuo pačiu menininkas. Taip, žinote, jie sako, kad režisierius turi būti protingas, bet menininkas to neturi, menininkas, priešingai, kuo tiesesnis, emocionalesnis, išlaisvintas, tuo geriau. Tačiau Corbusier kažkaip mokėjo šiuos dalykus sujungti. Tai yra, jis, be abejo, buvo labai protingas kaip kosmoso direktorius. Tuo pačiu metu jis buvo visiškai emancipuotas kaip menininkas. Šia prasme labai orientacinis yra jo paveikslas, kuris pristatomas parodoje. Corbusier negali būti puikus tapytojas, tačiau ta harmonija, organiškumas, su kuriuo jo paveikslas derinamas su jo paties architektūra ir vienas kitą stiprina. Tai labai protingas paveikslas. Manau, kad toks tiesioginis suvokimas labiau būdingas jauniems žmonėms, kai romantizmo, impulso norisi kažko gražaus, įspūdingo - ir Corbusier sugebėjo tai nešti per visą savo gyvenimą.
Sergejus Nikitinas: Aciu Lena. Labai ačiū Le Corbusier. Tai visiškai nuostabu, nors atrodo, kad klausimų yra dar daugiau nei buvo, ir vargu ar turėsime laiko juos išspręsti šiandien. Bet prieš atsisveikindamas noriu suteikti žodį Andreiui Mironovui, knygos apie Le Corbusier autoriui, kuris šiandien taip pat yra čia su mumis. Iš Maskvos universiteto.
Andrejus Mironovas: Esu labai dėkinga, kad man buvo suteikta galimybė kalbėti. Ir noriu parodyti knygą, kuri yra pirmoji per 40 metų Rusijoje, parašyta apie „Le Corbusier“. Ir tai yra vienintelė knyga, kurioje visas Le Corbusier darbas aprašytas rusų kalba, tačiau kritiškai. Deja, labai dažnai susidaro situacija, kai, žiūrėdami į puikų žmogų, paverčiame jį Dievu. Ir man atrodo, kad trūkumai, kuriuos turėjo Le Corbusier, yra ne mažiau įdomūs nei, beje, bet kokio didžio žmogaus trūkumai. Ir neturėtume jų pamiršti. Nes visada yra kita mėnulio pusė. Daugelį Corbusier technikų pradeda skolintis žmonės, kurie mokosi iš jo architektūros ir mano, kad jei architektūra yra gera, ją galima be galo pakartoti. Labai tipiškas pavyzdys yra namai ant polių, kurių Rusijoje buvo pastatyta daug. Ir ne tik Rusijoje. Deja, architektai, priėmę šią techniką, nesuprato svarbiausios Le Corbusier idėjos, kodėl statyti namus ant polių. Tai ne apie grožį, ne apie ypatingą estetiką, kurią priminė Le Corbusier.
Kurdamas namus ant polių, jis ketino pastatyti visą miestą, kuriame transporto problema būtų išspręsta visiems laikams.
Jei statome namus ant polių, turime galimybę nuvažiuoti transporto maršrutus bet kokia mums reikalinga kryptimi, beveik neribotai juos plečiant. Niekas iš architektų, kurie pastatė šiuos kvailus namus ant polių, to nesuprato. Pats Le Corbusier neleido iki galo įgyvendinti šio plano.
Šį rytą man kilo dar viena įdomi mintis: kas būtų nutikę, jei Le Corbusier būtų tik filosofas, tik architektūros teoretikas, jei nieko nebūtų pastatęs? Jei tik jis mums paliko savo tekstus. Man atrodo, kad tada architektūra būtų daug įdomesnė. Juk turime, pavyzdžiui, Ginzburgą, kuris pastatė Finansų liaudies komisariato pastatą, išrado, pakartojo „Le Corbusier“, realizavo savo idėjas, kurios nebuvo užrašytos tekste, niekada jų nematė, atkurė mintyse. Tai nebuvo imitacija. Tai buvo būtent Corbusier idėjų plėtra. Ir jei jūs tik pasiimate citatas, architektūrines, turiu omenyje, ne tekstines, tai neprisideda prie architektūros plėtros. Ačiū.
Jeanas-Louisas Cohenas: Dėkoju Andrejui Mironovui už šios knygos parašymą. Apskritai didelis skandalas, kad Rusijoje apskritai nėra knygų apie „Corbusier“. Tikiuosi iš jūsų, jūsų kartos, kritiško svarbių Corbusier knygų įvertinimo ir pakartotinio leidimo. Čia galima išversti ir paskelbti daug daugiau.
Sergejus Nikitinas: Ačiū jums, draugai, norėčiau padėkoti, pirma, Petrovičiaus klubui ir, antra, visiems tiems, kurie sėdi čia prie stalo. Leiskite man jį dar kartą išvardyti: Elena Gonzalez, Anna Bronovitskaya, Jean-Louis Cohen, Eugene Ass, Alexandra Pavlova.
