– Ėjau susitikti su jumis pylimu ir dar kartą susidūriau su tuo, kad tai labiau atrodė kaip kliūčių ruožas, o ne vertingas šaltinis - erdvė prie vandens. Dabar ši miesto masto problema pagaliau atkreipė sostinės valdžios dėmesį: varzybos apie Maskvos upės pakrantės zonų plėtros koncepciją, kurioje jūs taip pat dalyvavote. Kokios idėjos sudarė jūsų projekto pagrindą?
- Upių vaidmuo mieste šiandien yra labai antraeilis, ir jos greičiausiai yra miesto audinio atsiskyrimo faktorius nei jungiamoji grandis. Be kitų dalykų, aplink upes sutelktas didelis teritorinis išteklius, kuris gali turėti įtakos tolesnei viso miesto plėtrai. Šios teritorijos yra unikalios tiek ekologiniu, tiek geografiniu požiūriu, nes pakrantės zona yra nepaprastai įdomi, žmonės visada norėjo gyventi prie vandens, tai yra natūralus jų poreikis. Pagrindinė problema, trukdanti šių teritorijų plėtrai, yra įprasto privažiavimo prie jų - tiek pėsčiųjų, tiek transporto trūkumas: ilgą laiką jie buvo uždarų pramoninių zonų statuse, o viešasis transportas jų niekaip „nepaveikė“.. Norint pritraukti investuotojus, tiksliau vartotojus, ką kūrėjai gali ten sukurti, būtina užtikrinti šių erdvių prieinamumą. Kadangi jų užstatymas nėra problema, tačiau būtina, kad ši teritorija būtų konkurencinga ne tik dėl savo specifinio ryšio su upe: būtina užmegzti tam tikrą ryšį su miestu.
Jei kalbėsime apie įprastą gatvių transportą, pvz., Autobusus, troleibusus ir fiksuoto maršruto taksi, jie šios problemos gerai neišsprendžia dėl neigiamos transporto situacijos visame mieste, jie patiria daugybę trūkumų - mažas greitis ir judėjimo netaisyklingumas. Jei kalbėsime apie transportą ne gatvėje, pavyzdžiui, tramvajų ar metro, tai taip pat kyla nemažai problemų. Puikiai suprantame kitos metro linijos palei upę įgyvendinimo sudėtingumą - be labai didelių finansinių išlaidų, tai taip pat yra hidrologinės problemos. Greičiau galima kalbėti apie tramvajų, bet mes manėme, kad paprastas miesto tramvajus taip pat neišspręs daug problemų: jis neturi pakankamo greičio, o jei jį padarysite dideliu greičiu, tada jam reikės plačios tam skirtos juostos. Jei jis eis pakrante, jis atkirs vandenį nuo miesto. Be to, sunku nutiesti tokią liniją palei pakrantę: reikia blokuoti eismą. Be to, yra ir tiltų, o po kai kuriais iš jų tramvajaus tiesiog nepravažiuoja. Yra vandens transportas, kuris mus džiugina tik kaip turistų trauką, bet ne kaip įprastą transportą. Tai suprantama, nes mūsų žiema yra ilga ir yra tik trumpas laikotarpis, kai galime naudotis vandens transportu, o tokio transporto greitis taip pat yra mažas.
Tuo pačiu metu upė istoriškai yra transporto arterija. Tai buvo pagrindinis veiksnys kuriant miestus - visada ir visame pasaulyje. Taigi mes sugalvojome gana ekstravagantišką idėją: sukurti naują Maskvos transporto rūšį, jos darbinį pavadinimą - „upės tramvajus“. Mes pasiūlėme jį paleisti per viaduką palei vandenį, žemiau kranto lygio. Šis tramvajus gali būti greitas, nes jis automatiškai turi tam skirtą juostą ir keleiviams vežti reikalingus eksploatacinius rodiklius. Jos stotelės gali būti transporto mazgai, jungiantys tramvajų su kitomis transporto rūšimis: tokiu būdu jis prisijungs prie bendros miesto transporto sistemos, atleis daugybę metro linijų ir sujungs teritorijas, kurių kitaip negalima sujungti. Be to, jis vizualiai nesikiš į esamą pylimų panoramą: mums buvo labai svarbu išlaikyti „ikoniškus“vaizdus nepažeistus. Jis yra ekologiškas, jo organizavimas technine prasme yra daug paprastesnis ir žymiai pigesnis nei kuriant bet kokią kitą viešojo transporto sistemą. Tai apskaičiavome pas įvairius specialistus.
Šiandien šios programos įgyvendinimu domisi dideli investuotojai. Be to, buvome pakviesti eksponuoti šį projektą Milane, „EXPO 2015“: skyriuje, skirtame viešajam transportui. Ten buvo tik trys rusiški stendai - mes, Sankt Peterburgo įmonė, užsiimanti bilietų kontrolės sistema, taip pat buvo „Mosgortrans“stendas, kuris tik rudenį reklamavo „Expotrans“parodą VDNKh. Kitų Rusijos dalyvių ten nebuvo. O mūsų projektas sukėlė netikėtai didelį susidomėjimą iš pagrindinių tramvajaus gamintojų - „Siemens“ir „Bombardier“, konsultacinių kompanijų iš Šveicarijos, Anglijos, Saudo Arabijos. Gavome nemažai pasiūlymų, užmegztų kontaktų, kurie vystosi po parodos. Dabar esame užsiėmę techninio projekto įgyvendinimo pagrindo formavimu, parenkame tinkamą transportą, komponentus ir kt.
„Tačiau vandens erdvė Maskvoje yra federalinės valdžios jurisdikcijoje, ir miestas neturi jokios galios jai
- Taip, tai rimta problema Maskvoje, dėl kurios mūsų projektas gali būti neįgyvendinamas. Kita vertus, tokios problemos sprendžiamos kuriant transporto mazgus, kur susikerta ir federalinė bei savivaldybių nuosavybė, tačiau buvo sukurti bendradarbiavimo mechanizmai, nes norima, norima sukurti geresnes gyvenimo sąlygas mieste. Aš žvelgiu į šį klausimą filosofiškai ir, žinoma, suprantu, kad jis nėra toks paprastas, kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio.
Pakrantėje gausu techninių savybių, kurias reikia išsamiai ištirti. Bet mes turime estakados struktūrą, kuri gali „peržengti“bet kokias kliūtis, o ekologijos ir hidrologijos požiūriu ši struktūra yra gana „ištikima“realioms sąlygoms. Ir jei Maskvai nereikia šios unikalios transporto rūšies, domisi kitos valstybės, pasirengusios tokį transportą padaryti savo. Nemanau, kad mums bus per sunku, jei mums pirmiesiems bus pasiūlyta tai įgyvendinti kitur - pavyzdžiui, Saudo Arabijoje.
Toks tramvajus atrodo labai patraukliai, nes dideli atstumai tarp transporto mazgų net Maskvos centre apsunkina gyvenimą. Tačiau jūsų projektas neapsiribojo nauja transporto sistema
- Žinoma. Tai buvo vienas iš veiksnių, leidžiančių toliau plėtoti pakrančių zonas. Mes nupiešėme tramvajaus stoteles ten, kur jau yra švartuojasi šlaitai prie vandens: išlaikėme pylimų struktūrą ir išnaudojome esamą potencialą. Stabdymo sistemos turėjo tapti viešosios erdvės augimo taškais, „išeiti“į krantą ir paveikti pakrantės zonas. Kaip šio konkurencingo projekto dalį pasiūlėme plėtoti kai kurias teritorijas - priešais Maskvos miestą, ZiLa, Strogino.
Mes pasiūlėme plėtoti Filevskaja metro liniją, kuri eina palei upės krantą priešais miestą, ir, be kita ko, pakeitė transporto mazgą, perdarydama šiaurinę Kutuzovsky prospekto atsarginę dalį. Šis darbas mums pasirodė nepaprastai naudingas, nes dabar mes dalyvaujame plėtojant šiaurinio Kutuzovskio pavaldumo projektą ir šis atleidimas iš tikrųjų dabar buvo pakeistas. Pradinėje projekto versijoje pašalinome estakadas, kurios nutraukė vandenį iš gyvenamųjų rajonų. Apskritai mūsų konkurso projektas suteikė gerą pagrindą ateičiai, kuri dabar pravertė.
ZiL teritorijoje mums buvo labai įdomu dirbti su ten esančiais pramonės objektais. Mums atrodė, kad kai kuriuos objektus vis tiek reikia palikti: jie yra žymūs ir turi būti kažkaip reabilituoti, prisotinti naujos funkcijos. Ši kūrinio dalis man yra brangi ir atrodo naudinga, jos rėmuose mes sukūrėme naujus darbo su reklaminiais objektais būdus. Man atrodo, kad tai naudinga ir miestui.
Jei plėtojame pramoninių objektų ir paveldo temą plačiąja prasme, ypač tas struktūras, kurios neturi saugomo statuso, tai dažnai iš užsienio ekspertų girdžiu apie istorinių pastatų „natūralią atranką“. Tai yra: tegul gyvenimas sprendžia likimą tų struktūrų, kurios neturi unikaliai didelės vertės. Jei pastato neįmanoma pritaikyti naujam naudojimui, galbūt neverta taupyti. Viena vertus, atrodo neetiška apie tai diskutuoti Rusijoje, nes čia taip pat griaunami „besąlygiški“saugomi paminklai. Bet ar toks požiūris turi teisę iš esmės egzistuoti, kaip jūs manote?
- Kiekvienas architektas ir kiekvienas pilietis turi savo kultūros vertybių sistemą, kuria jis vadovaujasi savo darbe. Negaliu sakyti, kad reikia laikyti viską ir visus, nieko neliesti. Kita vertus, dirbdamas su paveldu, pirmiausia pirmiausia stengiuosi viską atidžiai išnagrinėti. Akivaizdu, kad teisinė klausimo pusė yra svarbi. Jei turime reikalų su kultūros paminklu, tada dirbame laikydamiesi tuo nustatytų teisinių pagrindų. Jei pastatas neturi tokio statuso, tada, viena vertus, jame yra daug daugiau atsakomybės, kita vertus, yra daug daugiau pasirinkimo galimybių. Man visada įdomu nagrinėti esamą kontekstą. Laikui bėgant suprantu, kad estetiškai nepatraukliuose pastatuose ar, atrodo, šiukšlių pastatuose yra tam tikrų veiksnių, kurie yra svarbesni už išvaizdą, ir aš nenoriu jų prarasti. Pirmiausia patikriname, ar nėra tokių veiksnių, ir tik tada nusprendžiame, ar griauti, ar negriauti.
Pereikime prie jūsų neseniai vykusio paveldo objekto projekto - Griuvėsių sparno, pavadinto Architektūros muziejuje A. V. Ščuseva. Kaip suprantu, tai jau patvirtino Kultūros ministerija
- Taip tai yra. Tai visai kita istorija. Prieš kelerius metus mums buvo pasiūlyta gaminti „Ruin“
paroda, skirta mūsų biuro 20-mečiui, ir mes nusprendėme neeksponuoti savo darbų, bet padaryti meninį gestą, teiginį, kuris mus apibūdintų ir kartu būtų įdomus visuomenei. Mes kalbėjome apie „griuvėsius“ta prasme, kad, mūsų nuomone, tai yra visiškai savarankiškas objektas. Mes tik šiek tiek sutvarkėme reikalus, o ji grojo visiškai kitaip. Man labai įdomu.
Grįžtant prie ankstesnio klausimo, jei kalbėtume apie metodą, man atrodo, kad architektūra yra ne tik forma, sienos, kurias reikia pastatyti. Tai visų pirma yra atmosfera, prasmė, erdvės, kurioje vienaip ar kitaip jautiesi savimi, metafizika. Tame yra šiek tiek magijos. Mane domina ši architektūros praktikos pusė. Kodėl šioje erdvėje mes jaučiamės tokiu būdu, o kitoje - kitaip, emocijų lygiu. O kaip kuriamos šios emocijos? O ką reikia daryti? Jei pakanka tiesiog nuplauti grindis arba pasodinti vieną medį, tai taip pat yra architekto darbas. Svarbiausia, kad jis tai suprastų. Jei tam reikia viską nugriauti ir sukurti ką nors naujo, tai taip pat yra architekto darbas. Ir čia, žinoma, yra didelis atstumas. O pasirinkimas visada priklauso nuo autoriaus.
Šiuo atveju aš pagavau šią kosmoso metafiziką ir man atrodo, kad ne aš viena: visiems visada patiko lankytis parodose Griuvėsiuose. Ir jos atmosfera - tokių dalykų negalima išmatuoti, apibūdinti. Nors galbūt kada nors kažkas rimtai susimąstys dėl to, ir mes gausime aiškias metodines instrukcijas, kaip sukurti tą ar kitą atmosferą. Bet dabar mes nesinerkame į tokias džiungles ir vadovaujamės tik intuicija, savo pačių jausmais ir pasitikime savimi.
Mums atrodė, kad svarbu išsaugoti šią atmosferą „Griuvėsiuose“. Kita vertus, suprantame, kad paminklas dabar yra nesaugioje padėtyje. Todėl, kai laimėjome šio sparno parodos erdvės dizaino konkursą, kaip pagrindą pasiūlėme „Griuvėsių“konservavimo - konservavimo koncepciją su galimybe ją naudoti kaip parodos erdvę. Mes susidūrėme su labai sudėtinga metodologine ir technologine problema ir išsiaiškinome, kad pastaraisiais dešimtmečiais Rusijoje niekas neužsiėmė restauravimo meno griuvėsiais su galimybe juos vėliau panaudoti. Taigi mes bandėme išrasti naują techniką. Šį pastatą padalijome į mažus kvadratus ir išleidome kiekvieno kvadrato tyrimą, kuriame labai atidžiai apžvelgiamos kiekvienos plytos, plyšiai, detalės. Kiekvienai plytai ir plyšiui kartu su restauravimo technologais išrašėme receptus. Kaip mes taisome, stipriname, keičiame, kokiu sprendimu, kokiu metodu ir kt. Tai sudarė apie 400 albumo lapų, o tai daug pasako. Tai 95% projekto, jo pagrindinė dalis yra visiškai nematoma, tačiau nepaprastai svarbi ir daug laiko reikalaujanti.
Antroji projekto dalis - adaptacija. Tai mes siūlome pristatyti naują, kad šis organizmas veiktų, būtų saugus lankytojams ir tinkamas eksponuoti. Kita vertus, dirbdami su kultūros paveldo objektu, turite suprasti, kad ne jūs jį sukūrėte ir kad ne paskutinis įvedėte ką nors naujo, kad jūsų vaidmuo čia nėra pirmas ir ne Paskutinis. Su tokiu požiūriu daug lengviau priimti sprendimus. Pritaikymo požiūriu mes darome įėjimus ir inžinerines sistemas, keičiame stogą ir sutvarkome grindis. Viskas, ką mes, išskyrus stogą, siūlome pagaminti nekonstruktyviai, suprojektuoti taip, kad laikui bėgant jį būtų galima atsiimti nepažeidžiant pastato ir pakeisti kuo nors kitu. Įpročiai greitai keičiasi, taip pat keičiasi ir muziejaus eksponatai, todėl neplanuojame sukurti to, kas bus amžinai. Mes bandėme padaryti patį „Griuvimą“pastoviu, o visa kita - keičiamais parametrais.
Rezultatas bus valstybinio muziejaus standarto parodų erdvė, kurioje galėsite palaikyti drėgmės, temperatūros ar?
- Ne. Kadangi tai nėra nuolatinė paroda, bet laikinų parodų vieta, mes, be kita ko, atsisakome tiekiamo vėdinimo ir atnaujiname natūralų vėdinimą. Iš esmės šio pastato parametrai, atsižvelgiant į sienų storį ir jų pralaidumą, leidžia ten sukurti gana patogų natūralų klimatą. Nepaisant to, visa tai atitinka laikinųjų pozicijų standartą. Ten bus šilta, esant normaliems drėgmės ir temperatūros parametrams, tačiau mūsų užduotis nebuvo sudaryti standartinės saugyklos erdvę.
Geriausiai atsimenu „Griuvimą“prieš 10 metų, kai dirbau Architektūros muziejuje pas Davidą Sargsyaną: amžinas šaltis buvo labai ryškus bruožas …
- Turėsime šildymą: uždarome grandinę, padarome šildymo sistemą. Architektūriniu požiūriu tai bus visavertis objektas. Turime pagerbti Davidą Sargsyaną ir prisiminti jį geru žodžiu, nes būtent jis rizikavo atidaryti šį ūkinį pastatą žmonėms. Mes tai prisimename, o jo atminimo biuras „Griuvėsiuose“išliks nepakitęs.
Ką tik kalbėjome apie jūsų darbą dabartiniame kontekste - miestas ir paminklas. Priešingai, „Lesnoy Ugolok“gyvenamasis kompleksas Chimkuje skirtas aplinkai kurti nuo nulio
- Tai mūsų debiutas ir rekordinis. Pradėkime nuo to, kad nuo eskizo iki pirmo buto pardavimo praėjo tik treji metai. Manau, kad tai yra absoliučiai rekordinis bet kurio projekto įgyvendinimo laikas. Ši juokinga istorija prasidėjo, kai per 2008 m. Krizę klientas „Clover Group“susisiekė su mumis ir paprašė sudaryti maketavimo projektą, atsižvelgiant į tipiškus skydinius namus šioje vietoje. Pažvelgėme į šią svetainę, kuri iš prigimties yra fantastiška, ir aš pasakiau, kad visiškai kvaila spręsti tipiškų namų įrišimą čia. Dėl to jie man paprieštaravo, kad nėra pinigų, o atskirų projektų namai negalėjo konkuruoti su skydiniais namais pagal jų įgyvendinimo kainą ir greitį. Ir tada aš nusprendžiau ginčytis su investuotoju: mes pasakėme, kad esame pasirengę, neperžengdami jo nurodyto biudžeto, sukurti tai, kas duos panašų ekonominį efektą, tačiau visiškai kitokios kokybės. Tiesą sakant, mums pavyko.
Bet kaip jūs tai padarėte?
- Būtina atsižvelgti į kelis parametrus vienu metu. Visų pirma reikėjo išrasti patį namo tipą. Skydiniai namai turi vieną labai reikšmingą trūkumą (aš dabar atmetu architektūrines ir estetines galimybes) - ekonominį. Mes jį panaudojome. Būsto ekonomika, be kita ko, grindžiama viso ir naudingo ploto santykiu. Ir ne vienas tipiškas skydinis namas leidžia jums sukurti sekciją, kurioje vienas laiptas bus apie 500 m2 gyvenamasis plotas. Jau šiuo atveju skydiniai namai pralaimi „individualiems“, nes juose padaugėja laiptų ir liftų mazgų, prie jų pridedami koridoriai ir t. Visų pirma, mes laimėjome ekonomiškai būtent šiuo aspektu. Mes sukūrėme skyrių, kuris leido padaryti visiškai patogias grindis be ilgų koridorių, o tai suteikė maksimalią gyvenamojo ploto galią vienam laiptui ir lifto mazgui.
Antra, mes reguliavome aukštį, nes iki 10 aukštų pastate galima apvažiuoti vienais laiptais ir lifto mazgu. Kaip bebūtų keista, šis parametras daro labai didelę įtaką „ekonomikai“, ir čia mes iškart gavome premiją. Ir tada, kadangi iš pradžių turėjo būti statomi aukšti namai, o mes juos iškirpome iki 8–9 aukštų, išlaikydami tą patį hektaro tankį, kuris čia buvo leidžiamas pagrindiniame plane, sukūrėme dar keletą premijų. Projektas leido kiekviename bute suteikti reikiamą įklotą ir sutvarkyti langą į pietus. Ir svarbiausia yra tai, kad šis langas žiūri į upę: yra geras vaizdas. Tai yra, kiekviename bute, nepaisant jo dydžio, yra langas su vaizdu ir pietų saule. Be to, monolitinis rėmas leido lanksčiai keisti išdėstymą parduodant butą. Skydiniame name beveik neįmanoma sujungti butų, tačiau su gelžbetonio karkasu tai padaryti lengva. Rinka pasikeitė, dėl ko investuotoją įspėjome: buvo aišku, kad projekto pradžioje pirkėjas neturėjo pinigų, tačiau prasidėjus pardavimui pirkėjas jau turėjo naujų galimybių, o butai bus parduodami kitaip. Taip atsitiko, ir visi pasirodė esą juodi, ir mes netgi gavome laišką iš Maskvos srities gubernatoriaus.
Šis gyvenamasis kompleksas įdomus ir vizualiai. Pasirodo, kad dažnai pavydėtini Europos būstai, pavyzdžiui, Skandinavijos gyvenamieji kvartalai, mūsų sąlygomis nėra tokie neįgyvendinami, kaip atrodo
- Tai yra geros valios ir sugebėjimo išrinkti rimtus argumentus klausimas.
– Tai ar manote, kad įmanoma tikras dialogas tarp architekto ir užsakovo? Kur susilaikyti interviu su šalies ir užsienio architektais - kad dažnai architektas yra beveik užsakovo, ypač didelio kūrėjo, vergas ir nieko jam negali paaiškinti.
- Jei architektas nieko negali paaiškinti, tada jis tikrai yra vergas. Negaliu sakyti, kad man pavyko užkariauti visus klientus pasaulyje, tai netiesa. Buvo situacijų, kai supratau, kad dialogas neįmanomas. Bet šiuo atveju aš tiesiog nustojau su jais dirbti: bet kurio projekto įgyvendinimas yra tinkamas gyvenimo dalykas, ir aš nesu suinteresuotas jį skirti kažkokiam skausmingam procesui. Jei užmezgu „kontaktinį“dialogą su klientu, negaliu pasakyti, kad tai romanas, tačiau tai yra bendrai išgyvenamas etapas, kuriame būna ir teigiamų, ir neigiamų situacijų. Tačiau labai svarbu suprasti, kad klientas yra tas pats asmuo, koks esate jūs. Jis taip pat dažniausiai baigė sovietinę mokyklą. Visada galite rasti bendrą kalbą. Turi būti gerbiamas klientas, tada jis tave gerbs. Jei kuriate abipusį pagarbą keliančius santykius, tai paprastai veikia. Bent jau mano patirtis apie tai kalba. Palaikiau gerus santykius su visais klientais, su kuriais dirbau. Jie ateina vėl ir vėl, net jei kilo karštos diskusijos. Santykiai tik su vienu klientu nebuvo tęsiami - tai mūsų klientas „Raudonojoje rožėje“. Iki šiol, kai reikia kviesti mus dalyvauti „KR Properties“konkurse, tai skamba „ne“, nes „Narine“yra „baisiai neįveikiama“.
Ar dirbote su valstybe, ar tai bus pirmas kartas Architektūros muziejaus atveju?
- Mes dirbome. Mes atlikome, bet vis dar nebaigėme istorinio poliklinikos pastato Staropansky juostoje Maskvoje atstatymo. Atlikome pastatų rekonstrukcijos ir restauravimo „P“etapą bei didelį Sočio sanatorijos parką. Tai dideli biudžeto projektai. Yra ir kitų.
Tai yra, ar įmanoma vesti dialogą tiek su komerciniu klientu, tiek su vyriausybe?
- Man labiau patinka kalbėtis su komerciniu asmeniu, nes jis turi asmeninį veidą. O valstybė turi tik planą ir tikslą, o veido nematyti. Šiuo atveju mūsų virtualus pašnekovas yra visuomenė. Ir čia mes vadovaujamės savo pilietine ir profesine pozicija, tačiau dialogas vyksta visiškai kitaip.
– Pasirodo, kad architektas gali paveikti situaciją vieno pastato ir net miesto mastu, jei pasinaudosite savo patirtimi. Tai yra, svarbaus socialinio architekto vaidmens idėja nėra tokia naivi, kaip dažnai bandoma parodyti?
- Šis klausimas nuolat keliamas KOVO mokykloje, kai diskutuojame, kokį architektą ten ugdome. Ar mes ugdome architektą, kuris galėtų patenkinti rinkos poreikius? Ar kas nors kitas? Mano pozicija yra tokia: mes ugdome specialistą, kuris sugeba daryti įtaką šiai rinkai ir daro tai įtikinamai.
Tai yra pasiūlyti sprendimus, kurie gali būti naujovė ne tik architektūros, bet ir plėtros požiūriu?
- Aš manau, kad taip. Pavyzdžiui, mes jau 15 metų bandome paaiškinti klientams, kad ne visada reikia nugriauti pastatą, kartais pakanka tik jį sutvarkyti - o dabar tai tapo viena pagrindinių tendencijų, kuria aš esu labai patenkinta. Ir mūsų patirtis yra gana teigiama: mums dažnai pavyko įtikinti klientą priimti nestandartinį sprendimą ir nesusidurti su juo. Būtent įtikinti, o ne kompromisais, nes, kaip žinote, „kompromisas yra sprendimas, kuris netinka abiem pusėms“.
