Mario Botta interviu iliustracijų rinkinys.
Archi.ru:
Kaip apibrėžtumėte savo kūrybinį kredo? Kokiomis sąvokomis - „postmodernizmas“, „neotradicionalizmas“?
Mario Botta:
- Apibrėžimus pasirenka kritikai. Kai priešais tave ant stalo yra projektas, visai nebūtina žinoti, kas tu esi - racionalistas, posttradicionalistas, modernistas ar postmodernistas. Manau, kad visas šias etiketes pakabina kultūrinė mada, o šiandien, skirtingai nei didelių istorinių judėjimų era, nėra vietos griežtoms apibrėžtims. Šiandien yra tiek daug dalykų ir viskas keičiasi taip greitai, kad sunku rasti sau griežtai apibrėžtą vietą.
- Esate svarbiausio griežtų apibrėžimų „radikalių“krypčių išradėjo - Le Corbusier studentė
- Labai norėčiau būti „postantikos“atstovas. Manau, kad didžioji modernizmo tradicija, kurioje mes užaugome, - post-Bauhaus tradicija, mums apsunkina atminties teritorijos pasirinkimą, kuri, mano nuomone, yra pagrindinė [teritorija], kurioje dirba architektas. Šiandien mūsų pasirinkimą trukdo pokyčių greitis. Visi šie architektūriniai judėjimai galiausiai apibrėžė kultūrinį kontekstą, su kuriuo dabar galime dirbti. Šiais laikais architektas stengiasi gerai atlikti savo darbą ir kurti savaip, stengiasi gerbti visuomenės poreikius, tačiau neatsižvelgdamas į bet kokį ideologinį kredo. Šiandien jaučiuosi šiek tiek našlaitė, man atrodo, kad šiuolaikiniai judėjimai yra pernelyg sklandūs, jie suteikia visuomenei beformius atsakymus - įskaitant be ideologinės formos, be moralės. Viskas tampa įmanoma. Mano nuomone, tai nėra labai gerai, nes architektas yra tai, kas gyvena po architekto, jo pareiga taip pat yra sugebėti pasiūlyti modelius, kurie egzistuotų ateities kartoms.
Bet architektas labai priklauso nuo užsakovo …
- Taip, užsakovas yra projekto dalis, architektas negali daryti to, ko nori.
Dalis, bet ne lyderis?
- Projektui įgyvendinti yra būtini parametrai: tvarka - „noriu namo“, „noriu ligoninės“, „noriu bažnyčios“- to nesprendžia architektas. Architektas nustato, kur jie gyvens, dirbs, melsis, gydysis, suteiks formą šioms institucijoms, suvokdami savo laiką. Tai yra, šio dualizmo visada yra, architektas pats negali apibrėžti programos. Būtų neteisinga, jei jis tai apibrėžtų. Programą teikia visuomenė. Ką reiškia statyti būstą šiandien? Bažnyčia? Teatras? Ir tai skiriasi nuo to, kaip buvo vakar. Architektas kviečiamas interpretuoti savo laiko kultūrą. Kultūra yra formalus istorijos įsikūnijimas.
Ar teko atsisakyti projekto, nes nepasidalinote kliento idėjomis?
- Taip. Jei klientas yra kito bangos ilgio, nenaudinga tęsti darbą. Kartais iš pradžių atrodo, kad visi sutinka, tačiau darbo eigoje paaiškėja, kad taip nėra. Turite mokėti pasakyti „ne“. Galbūt atsiras kažkas kitas, galintis atlikti reikiamą darbą.
Kokia gali būti jūsų atsisakymo priežastis?
- Jei pateikta tema man nėra artima. Pavyzdžiui, kalėjimas: nesuprantu, kodėl turėčiau statyti kalėjimą. Arba, jei kontekstas yra labai toli nuo mano interesų, ir man sunku jį interpretuoti. Pavyzdžiui, man būtų sunku suprojektuoti mečetę. Man lengviau suprojektuoti tai, kas priklauso Europos, Vakarų kultūrai.
- Be to, esate „daugiafunkcis“architektas, turite pačių įvairiausios tipologijos pastatų
- Tai yra mūsų darbo gausa. Kiekvieną dieną man kyla temų, su kuriomis niekada nesu susidūręs.
- Jūsų darbuose visomis jų funkcijų įvairovėmis visada yra labai reikšmingas monumentalus komponentas. Pavyzdžiui, „Petra“vyninė palieka stiprų įspūdį būtent dėl savo monumentalumo, nes iš vyno daryklos - tiesą sakant, pramoninio pastato, nesitikite tokio galingo išraiškingumo. Kiekvienas jūsų pastatas yra tarsi siurrealistinio paveikslo objektas
- Aš duosiu du atsakymus. Vienas yra apie kalbą. Yra identifikuota architektūrinė kalba. Kalba, mėgstanti išbaigtumą, šviesą, atminties temą. Ir tai visada randa išraišką: kai statai namą, ir kai statai vyninę, ir kai statai teatrą. Tai yra mano rašysenos dalis. Kiekvienas iš mūsų turi savo žodyną, ir aš manau, kad turime dirbti pagal šį žodyną, o ne jį nuolat keisti. Ir tai yra mano pirmasis atsakymas. Čia problema ne stilius, o kalba. Pikaso kalba yra atpažįstama, atpažįstama Paulo Klee kalba - ir tada, kai jie daro tragišką, ir tada, kai džiaugsmingas. Manau, kad nė vienas iš mūsų negali pakeisti šios kalbos. Žodžius galite tarti su mažesne ar didesne jėga, tačiau kalba išlieka ta pati.
Antras atsakymas. Kodėl net vyninė turi būti monumentali? Tai monumentalu, nes jie norėjo jį gauti. Klientas norėjo, kad ši teritorija, šie vynuogynai, žodžiu, ši vyninė būtų kupina istorijos ir atminties, bet tuo pačiu ir moderni. Ir aš manau, kad tai tiesa. Šis veiksmas, kaip jūs sakote, yra monumentalus, būtent materijos aiškinimo istorija yra monumentali - vynmedis, vynuogynas, vynas, kuris ateina iš tūkstantmečių - tai yra žemės vaisius. Tai nėra lengva padaryti. Ji kalba apie saulę, apie šildymą, apie žemės maitinimą. Tai temos, siejančios mane su teritorijos istorija ir geografija. Taigi, kuo monumentaliau, kuo man įdomiau, kuo trumpiau, tuo mažiau įdomu. Pastatas turėtų sukelti problemą. Kas yra vyninė? Žemė virsta šiuo skysčiu - vynu, o tada suteikia žmogui dvasios, džiaugsmo, skonio. Ir man atrodo, kad tai yra architektūros dalis. Gana vyno tikriausiai galite laikyti ir Disneilende, tačiau Disneilendas gaminamas kitiems tikslams. Čia mane domino ši originali mintis, kuria remiasi „įstaiga“, kuri, mūsų atveju, saulę ir žemę paverčia vynu.
Ar jums buvo sunku dirbti su klientu, kuris yra toli nuo architektūros? Šiuo klausimu norėčiau mesti tiltą į šiuos dalykus: jūs pastatėte daug bažnyčių, kaip susiklostė santykiai su jų klientais? Kaip dažnai susidūrėte su nesusipratimais?
- Taip, beveik visada. Tai labai sunki problema.
- Pavyzdžiui, Rusijoje bažnyčių statybos apimtis smarkiai išaugo, tačiau nebuvo sukurta nauja architektūrinė kalba, o naujos bažnyčios ir toliau atkartoja senąją tipologiją
- Taip, suprantu, tai yra gerai žinoma kultinės architektūros naujos kalbos problema. Bet jūs jau atsakėte į savo klausimą. Jei manęs prašo pastatyti namą, tada klausiu savęs: kas yra namas šiandien? Jei jie prašo bažnyčios, tada aš klausiu - kokia yra bažnyčia šiandien? Kaip pastatyti bažnyčią šiandien, po avangardo, po Pikaso, po Duchampo … po tų, kurie pakeitė mūsų šventumo jausmą … Prieš Rudolfą Schwarzą [Rudolfą Schwarzą, vokiečių architektą, pirmiausia žinomą dėl savo katalikų dizaino ketvirtojo dešimtmečio - 1960-ųjų bažnyčios - apytiksliai. A. V.] dar buvo galima kalbėti apie kažkokį istorinį tęstinumą, tada įvyko lūžis. Bet man atrodo, kad ir šiandien, kadangi yra poreikis, taip pat reikia vietos tylai, apmąstymams ir tikintiesiems - maldai. Bet kurioje visuomenėje šiam veiksmui - tai neveikimui, meditacijai tyloje, tarp kasdienių veiklų, visada buvo skirta erdvė. Tai yra, architekto problema yra tai, kaip suteikti formą tokiai erdvei. Kaip suformuluoti šiandieninę pasaulėžiūrą? Visiškai neteisinga ir toliau statyti bažnyčias taip, kaip anksčiau. Praeities bažnyčios buvo statomos remiantis nuolatine istorine evoliucija. Juk neoklasikinė Sankt Peterburgo bažnyčia visai nepanaši į baroko stiliaus Sankt Peterburgo bažnyčią. Kodėl mūsų visuomenė negali atsakyti į šį prašymą? Tam tikra prasme tas pats vyksta ir su teatru. Tai labai svarbu, nes teatras mieste yra kolektyvinės vaizduotės vieta. Bet teatras šiandien visai nepanašus į teatrą net prieš 20 ar 50 metų. Jis visiškai kitoks. Yra naujos technologijos, lazerio projekcijos … Tai reiškia, kad poreikis svajoti išlieka, tačiau priemonės keičiasi. Tas pats ir kultiniame pastate. Tas pats pasakytina ir apie būstą, darbo vietą ar pramogas.
- Bet bažnyčios atveju galbūt patys tikintieji turi tradicionalistiškesnį mentalitetą, tam tikra prasme konformistiškesnį ir nemėgsta naujos architektūros
- Taip, bet tai nėra architekto problema. Kiekvienas, norintis užsisakyti tradicistinį pastatą, lengvai ras rangovą. Bet, mano nuomone, „tradicionalistinė“bažnyčia yra senosios tipologijos, o ne naujosios, šaržas. Ir čia, žinoma, yra konfliktas, nesakau, kad jo nėra. Mano užduotis nėra atgaminti senovinius pavyzdžius, bet pastatyti bažnyčią, kuri kalbėtų apie naują pasaulėžiūrą. Mes visi turime kišenėje mobilųjį telefoną ir gyvename savo laiko kultūra. Nesuprantu, kodėl turėtume rengtis moderniai, bet, be to, aplinkui matome reakcines istorines klastotes. Manau, kad architektūra visada turėtų būti autentiška. Jūs negalite padaryti praeities šaržų.
Sakėte, kad mieliau dirbate Europos kultūriniame kontekste. Bet jūs taip pat turite projektų, įgyvendintų Azijoje. Kaip jūs dirbate šiose šalyse?
- Šiuo metu dirbu prie vieno projekto Kinijoje. Keista, kad Kinija man labiau patinka, ten yra socialinis pakilimas, kurio Europoje ir Amerikoje sumažėjo. Aš dirbu Šenjango dailės akademijoje, į šiaurę nuo Pekino. Ir matau, kad yra ši atgimimo dvasios jėga, kuri yra labai įdomi. Juk aš iš dalies esu ir kinas: naudoju Kinijoje pagamintus daiktus. Šiandien architektas yra visų pirma pasaulio pilietis. Vėliau, jei kas nors mėgsta Indijos mistiką, jis semiasi iš jos įkvėpimo. Nepaisant to, jei galiu dirbti senojoje Europoje, tai esu labai patenkinta.
Ar teko kada kreiptis į kitų kultūrų statybininkus, pavyzdžiui, dirbant Kinijoje?
- Šiandien kartu su mumis naudojame trigubas stiklo konstrukcijas. Aš visiškai neprieštarauju technologijoms, klausimas kitoks: jei akmuo yra gražus, gerai sensta ir kainuoja mažiau, kodėl turėčiau naudoti aliuminį, kuris, be to, gamybai reikalauja daug energijos?
Ar visada buvote patenkintas savo pastatų įgyvendinimu užsienyje?
- Esu dirbęs keturiuose žemynuose, trūksta Australijos. Nėra taip, kad visur viskas vienodai, negalima apibendrinti. Ką tik baigiau viešbutį Šanchajuje ir jis buvo pastatytas labai gerai. Tačiau yra ir prastai sukonstruotų darbų. Mano modernaus meno muziejus San Franciske buvo gerai pastatytas, o Šiaurės Karolinoje, Šarlotės mieste, jis taip pat buvo geras. Bet jūs negalite apibendrinti. Viskas priklauso nuo daugelio priežasčių: nuo užsakovo, nuo kūrėjo … Aš čia, pas mus, prastai pastatiau objektus.
Ar jūs kada nors dirbote pas Rusijos klientus?
- Esu atlikęs du ar tris projektus - verslo centrus Maskvoje ir Sankt Peterburge. Bet jie nebuvo įgyvendinti: ne dėl jų architektūrinių savybių, o dėl to, kad užsakovas turėjo gana painių idėjų, jis nepasitikėjo ir neturėjo svetainės … Bet tai atsitinka čia, ne tik Rusijoje.
Kur tu mokeisi?
- Venecijoje. Mokiausi pas Scarpa, Gardellą, Samoną, jie visi yra venecijiečiai.
Ar jaučiatės ypatingos architektų kartos atstovas?
- Taip. Pavadinkime tai „po meistrų“karta. Mano karta matė didžiųjų meistrų: Wrighto, Alvaro Aalto, Gropiaus, Le Corbusierio mirtį. Mes labai domėjomės šiuolaikiniu judėjimu, tada pamatėme jo dalyvių fizinę pabaigą. Mano architektų karta - pavyzdžiui, Cellini ir Purini Romoje - yra ta karta, kuri atsirado po 68-osios kartos.
Ar esate dirbęs ir su Luisu Kahnu?
- Taip. Dar būdamas studentas buvau jo asistentas kuriant parodą Venecijos „Palazzo Doge“parodoje apie jo Kongresų rūmų projektą šiam miestui [1968 m. A. V.]. Ir tada visą mėnesį praleidome kartu, kurdami planus, mažoje studijoje „Palazzo Doge“. Tai puikus žmogus. Man tai didžiausias kada nors sutiktas mąstytojas. Kaip rašytojas Friedrichas Dürrenmattas, puikus mąstytojas, apmąstęs XX a. Kultūrą.
Ar jus paveikė Kahno kūrybinė pasaulėžiūra?
- Žinoma. Šiaip ar taip, tikiuosi!
- Jums pavyksta sujungti praktikuojančio architekto profesinę veiklą ir dėstymą
- Taip truputį. Aš vis dar dirbu Mendrisio architektūros akademijoje, kur skaitau paskaitas ir koordinuoju pirmo kurso studentus.
Ar, jūsų nuomone, svarbu, kad architektas mokytų?
- Jei jį tai žavi, tada taip. Aš tai darau, nes taip mokausi iš studentų. Studentai yra geriausias termometras, kuris pajunta kultūrą - savo laiko „temperatūrą“. Atrodo, kad turime šiek tiek daugiau patirties nei jie, šią patirtį perduodame jiems ir mainais jie pateikia mūsų laiko seismografą.
Ką svarbiausia paaiškinti architektūros studentams pirmaisiais metais?
- Visų pirma, jūs turite suprasti išorinių veiksnių įtakos svarbą, tam, į kurį prieš 10–20 metų nebuvo atkreiptas didelis dėmesys. Natūralios pusiausvyros problemos, energijos išteklių problema, klimato kaita, visi tie dalykai, kurie dabar „verda“. Bent jau apie juos reikia žinoti. Norėdami vėliau dirbti konkrečioje vietoje, turite turėti bendrą pasaulio idėją. Architektams paaiškiname visą jų profesijos sudėtingumą, taip sakant, „nuo šaukšto iki miesto“. Kartu mokome juos prisiminti apie išorines problemas - klimatą, transportą. Taip pat svarbu patiems nusistatyti tikslus, kurie yra susiję su mūsų profesija, yra neatsiejama jos dalis, pavyzdžiui, atminties teritorija. Mes, kaip kūrybingi žmonės, gamtos sąlygas paverčiame kultūros sąlygomis, tai yra, nešiojamės savo laiko dvasią. Mūsų laiko dvasia nėra tik plepėjimas apie tai, kokia bus ateitis. Mes taip pat nešiojame praeities, istorijos, praėjusių kartų atmintį. Istoriniai centrai turi didelę reikšmę šiuolaikiniame mieste. Mes gyvename tam tikruose mirusiųjų miestuose, kur, be to, mums malonu būti, pavyzdžiui, maloniau nei Roterdame … Mes stengiamės studentams perteikti pokyčių sudėtingumą ir greitį, šiuolaikinis pasaulis. Tai yra mūsų užduotis.
Ar jums labiau patinka dirbti istoriniame kontekste ar naujai besivystančiame mieste?
- Ką architektas teikia pirmenybę? Gal tiesiog eikite pasivaikščioti gatve. Architektas kuria tuos projektus, kurie jam kyla. Žinoma, man labai patinka dirbti istorinėje aplinkoje. Atliekant tokią užduotį, yra daugiau prieštaravimų, tai yra daugiau energijos. Tačiau naujasis miestas taip pat turi transformacijos problemų. Tai, kas buvo stepė, turi tapti miestu. Darbas tokioje svetainėje visai ne juokai. Kiekvieną kartą reikia turėti sugebėjimų ir nuolankumo skaityti kontekstą. Konteksto skaitymas yra neatsiejama projekto dalis. Reljefo ar istorinio miesto kontekstas taip pat yra projekto dalis. Ką turėtų daryti mūsų projektas? Užmegzkite dialogą su aplinkos realijomis. Aš kontekstą matau kaip popieriaus lapą, ant kurio bus „nupieštas“projektas.
Kokį savo projektą ar pastatą pavadintumėte savo mėgstamiausiu?
- Kitas. Kiekvienas daiktas yra tarsi savas vaikas. Be to, mes vis dar žvelgiame į ateitį. Man patinka visi mano projektai, net ir tie, kurie nepavyko. Net, ko gero, nesėkmingų yra daugiau nei kitų, žinai, kaip su kvailu vaiku. Tu myli jį, nes jis yra tik tavo vaikas. Nemėgstu sugalvoti modelių, kurie reprezentuotų save. Kiekvienas projektas kalba apie aplinkybes, kurioms jis yra sukurtas. Kartais apie laimingus, kartais apie sunkius. Kitas mano projektas bus mano mėgstamiausias, aš jums tai pažadu! Bus gražu!
- Taip pat dirbate Neapolio metro „meno stotyse“[naujų stočių statybos programa, kurioje dalyvauja pagrindiniai architektai ir menininkai iš Italijos ir užsienio - apytiksliai. Archi.ru]
- Taip, aš darau du projektus. Vienas yra labai mažas, tai yra Tribunolo stotis. Kitas yra šiek tiek daugiau, nes mes jau baigėme projektavimo etapą, ši stotis yra garsiojo Neapolio kalėjimo Poggio Reale rajone. Objektas jau turi seną stotį, mūsiškė įsikurs dviejų linijų sankirtoje. Tačiau šiandieniniai pastatai yra šiek tiek mažiau kilnūs nei tie, kurie buvo daromi anksčiau [pagal tą pačią programą]. Jie yra daug kuklesni, taip pat ir dėl ekonominių priežasčių. Aš suprojektavau abi stotis travertine, pažiūrėkime, kas bus galų gale.
Kaip dirbote su Neapolio metro?
- Labai gerai. Tema gera, entuziazmas malonus, puiku, kad projekte buvo stočių, kuriose dirbo ir menininkai.
Ar dirbate su kokiu nors menininku?
- Ne, bet aš labai norėčiau. Objektas bus perduotas gana seniai. Yra projektas, bet dabar turime jį lėtai įgyvendinti.
Taigi čia taip pat reikėjo dirbti su istorine aplinka ir į savo projektą įtraukti jau esamą stotį?
- Problema buvo ne tiek dėl istorinės dalies įtraukimo, kiek dėl techninio pobūdžio: reikėjo suprojektuoti požeminį objektą, apimti takus ir kt. Mūsų svetainėje reikšmingų archeologinių vietų nebuvo. Labai sunku buvo techninė ir inžinerinė dalis.
- Klausimas, kurio negaliu išvengti: jūsų prisiminimai apie Le Corbusier
- Pažinojau tris puikius meistrus. Mokiausi pas Carlo Scarpa Venecijos universiteto (IUAV) Architektūros institute ir apgyniau diplomą. Scarpa, mano nuomone, buvo puikus meistras, gal net geriausias, kalbant apie medžiagos naudojimą. Jis galėjo priversti kalbėti skurdžiausią medžiagą, pavyzdžiui, akmenukus ar žemę, ir padaryti jas kilniomis. Niekada nebuvau sutikęs nė vieno žmogaus, kuris būtų taip jautrus kukliausioms, vargingiausioms medžiagoms, kurie mokėtų elgtis su ta pačia poezija. Scarpa stiprybė, mano manymu, slypi būtent tame. Nemanau, kad jis turėjo kokią nors išskirtinę kosmoso viziją. Bet jis mokėjo imti ir pjauti akmenį, kaip suteikti jėgų medžiui, suprato geležies prigimtį ir tuo jis buvo puikus.
Susipažinau su Le Corbusier, kai dirbau mokiniu jo biure, bet bendravau su jo darbuotojais, su juo tiesiogiai - niekada. Bet jo stiprybė, manau, buvo ta, kad jis sugebėjo paversti gyvenimo įvykius - karo sunaikinimą, higienos ir atstatymo problemas - architektūra. Jis išrado surenkamoms statyboms skirtą „Citroan“namą, o po to - „Radiant City“- miestams rekonstruoti. Pusę amžiaus istorijos jis pavertė architektūra.
Susitikimas su Kanu man buvo tarsi susitikimas su Mesiju. Kahnas svarstė problemų kilmę. Kahnas sakė, kad du žmonės, kalbantys tarpusavyje po medžiu, jau yra mokykla. Medis yra tarsi mikroklimatas, o mokykla yra bendravimas. Kahnas, galbūt labiau nei bet kas kitas, numatė technologinės eros, dauginimosi, globalizacijos pavojus ir numatė galimą „niveliavimą“. Tada jis pasakė, kad reikia gilintis ir ieškoti amato ištakų. Gravitacijos idėja, dvasingumo idėja. Turėjau tris puikius mokytojus.
Ar galėtumėte savo mokytoju įvardyti vieną iš praeities meistrų?
- Pamatęs Mikelandželą, visada sakai - jis genijus! Arba Borromini … Bet tai buvo visiškai skirtingi laikai, sunku su jais lygintis. Scarpa, Le Corbusier ir Kahnas, mano nuomone, buvo „dabarties mokytojai“, „post-Bauhaus“epochos mokytojai, jie turėjo tris ypatingas materialinės, visuomenės ir žmogaus minties vizijas … labai giliai.
Ar vis dar jaučiatės susijęs su italų kultūra?
- Taip, mano darbo atspirties taškai yra Italijoje.
- Jūs derinate tradicinę italų techniką su šiuolaikinėmis statybų technologijomis: pavyzdžiui, romėnų plytų arba florenciečių fasadų apkala spalvotu marmuru
- Taip, man patinka dirbti su tradicinėmis medžiagomis. Pirma, jie yra ekonomiški, ir aš niekada neturėjau labai turtingų klientų. Antra, jie reikalauja amato žinių ir perteikia „rankdarbio“charakterį, taip pat gražiai sensta. Aš nesuprantu, kodėl aš būtinai turiu naudoti aliuminį ar aukštųjų technologijų stiklą. Nemanau, kad jie yra tokie reikalingi architektūrai kurti. Nuskristi į mėnulį - taip, be aukštųjų technologijų negalima, tačiau norint pastatyti namą, pakloti stogą, padaryti langą, reikia ne tiek jau daug. Istorija apipintos konstrukcijos taip pat yra sukrautos žiniomis ir turi ilgą gyvenimą. Šiuolaikinė architektūra sensta gana stipriai. Buvau „EXPO 2015“Milane. Vos prieš pusmetį pastatyti paviljonai jau seni! Ne ta prasme, kad jie nebemadingi, bet tuo, kad jų išnaudojimas paseno labai greitai - vos per šešis mėnesius. Norėčiau, kad mano pastatai tarnautų šešis šimtus metų.
