Grigorijus Revzinas:
Jūs esate Maskvos bendrojo plano instituto direktorius, ty esate smegenų, lemiančių miesto plėtros strategines linijas, valdytojas. Kaip vertinate dabartinę Maskvos būklę?
Sergejus Tkačenka:
Tiesą sakant, padaryta daug. Taip sakant, pirmosios pasaulyje socialistinės valstybės sostinėje iškilo kapitalizmo metropolis. Tai rimtas infrastruktūros veiksmas. Penkiolikos milijonų miestas - masto prasme tai padorios valstybės modernizavimas. Žinoma, dėl to kilo daug problemų. Bet dėl bet kokio modernizavimo kyla problemų.
Pakalbėkime apie problemas. Pabandysiu juos išvardyti. Socialinė: Maskvos būstas tapo finansine priemone, o būsto problema neišsprendžiama. Transportas: Maskvos spūstys tapo įprasta opia tema. Palikimo problema: manoma, kad mes jau praradome istorinę Maskvą, pakeitę ją manekenais. Energetika ir aplinka. Aš neteisus?
Nesiginčysiu. Taip, Maskva yra miestas, turintis daug problemų. Kalbant apie sprendimus … Matote, modernizavimą patyrėme konkrečiomis sąlygomis. Mums buvo sunkus laikotarpis, kai reikėjo įtraukti investuotojus į miesto problemų sprendimą. Na, miestas neturėjo lėšų. Maskva turėjo pritraukti pinigų - augti, mokyti, pritraukti, laižyti, sudaryti sąlygas augimui. Sąlygos buvo tokios, kad tame pačiame būste trisdešimt procentų atiteko miesto biudžetui, septyniasdešimt procentų - investuotojui. Iš tikrųjų kiekviena miesto problema - tas pats transportas ar energija - buvo išspręsta investuotojo našta, o tai savo ruožtu sukėlė naujų problemų. Kaip ir tiesti kelią jo stovinčio prekybos centro sąskaita. Kelias tiesiamas, tačiau jo apkrova daugėja.
Manysime, kad šis laikotarpis praėjo. Dabar mes - ne aš, o Maskvos vyriausybė - skelbiame, kad iki pusės visų statybų turėtų būti vykdoma savivaldybės užsakymu. Tai nereiškia, kad visa tai bus socialiniai namai, kuriuose gyvens pensininkai - deja, ne. Miestas tiesiog veiks kaip investuotojas, statys namus ir parduos už komercinę kainą.
Kaip geriau?
Iš esmės tai yra lengviau valdoma situacija. Miestui iš tikrųjų nereikia statyti tiek, kiek mes. Nereikia iš naujo konsoliduoti teritorijos, laikytis verslo interesų. Bet turiu nuoširdžiai pasakyti, kad tai kol kas tik deklaracija. Tai įtraukta į atnaujintą miesto pagrindinį planą, tačiau tai tik proceso pradžia.
Apskritai miesto planavimas yra lėtas dalykas. Šiandien priimami sprendimai bus matomi anksčiausiai po penkerių metų. Tuo tarpu pamatysime, kas buvo sugalvota - suprojektuota ir sutarta - prieš penkerius ar dešimt metų. Taigi per ateinančius penkerius metus bus tik blogiau. Dabar mes turime daug problemų, bus žlugimas.
Jūs turite suprasti, kad miestas visada atliekamas rekonstravimo ir restauravimo būdu. Ne pavieniai objektai, o visas miestas. Man kažkaip pavyko suprasti Maskvos miesto planavimą, nes daug dalyvavau rekonstrukcijoje. Negalima būti tokios situacijos, kad dabar mes baigėme rekonstruoti miestą, o jis tiesiog stovi vietoje. Jis visada sugedęs ir jį visada reikia taisyti. Problemos nėra neeilinė miesto būklė, jos yra jo gyvenimo norma.
Ar yra idėjų, kaip atsispirti problemų žlugimui?
Mes kruopščiai išsaugosime žaliąsias erdves. Priešinkitės bandymams jais remtis. Darbo vietos turėtų iš dalies pasikeisti, būtina pereiti prie švaresnės gamybos. Juk nebūtina, kad visi dirbtų fabrikuose … Reikia stengtis priartinti darbo vietas prie žmogaus gyvenimo vietų. Apskritai, tai visos žinomos priemonės. Tai panašu į transportą - galite sugalvoti daugybę koncepcijų, tačiau apskritai elementarus esamų taisyklių - tų pačių automobilių statymo taisyklių - laikymasis jau gali turėti didžiulį poveikį. Daugumoje sričių mes sugalvojome geras žaidimo taisykles, kartais net labai geras. Tikslinga stengtis jų laikytis labiau.
Man atrodo, kad tai dažniausiai socialinio elgesio klausimai - galia, verslas, gyventojai. Ar yra idėjų, kaip tinkamai plėtoti miestą? Naujausia miesto paradigma, nulėmusi Maskvos plėtrą, yra aplinkosauginis požiūris. Kas ateina jo vietoje?
Dėl smalsumo, kokie yra priekaištai dėl požiūrio į aplinką? Ar jums nepatinka, tarkim, Ostoženka?
Architektūros požiūriu ten yra daug įdomių dalykų. Urbanistikos požiūriu Ostozhenka yra banko skliautas, ištiestas virš miesto teritorijos, kur vietoj banknotų yra kvadratiniai metrai. Idėja buvo sukurti aplinką gyvenimui, bet gyvenimo nėra, ten niekas negyvena. Tik sargybiniai
1984 m. Dirbau Andrejaus Vladimirovičiaus Ganešino dirbtuvėje ir būtent mes užsiėmėme centro aplinkos rekonstrukcija. Aš išsaugojau šiuos piešinius - tuo pačiu metu visi piešė. Aš mokiausi Zayauziy, Petrovka, Sretenka. Tada buvo galima padaryti pėsčiųjų zonas. Buvo galima padaryti miestą gyventojams. Bet visa tai mirė. Kokios yra pėsčiųjų zonos, kai yra tvirtos tvoros, kiekviena atkarpa atitverta nuo miesto? Ostozhenka problema yra ta, kad ji buvo išrasta kaip miestas gyventojams, tačiau veikia kaip miestas nuosavybei. Šia prasme aplinka miršta.
Tiesą sakant, mes praleidome daugybę šakių. Juk sovietinis miestas buvo tikrai sukurtas gyventojų labui - buvo gatvių, kiemų, visuomeninių pastatų, ketinome daryti vidinius bulvarus, atverti miestui pirmuosius aukštus. Dabar praleidžiu faktą, kad šios gatvės buvo skirtos demonstracijoms praeiti, nors taip buvo. Tačiau devintajame dešimtmetyje su tam tikru entuziazmu leidome sukurti tai, ko sovietiniai miesto planuotojai skyrė miesto tikslams. Tai užblokavo plėtros galimybes 100 metų. Tiesą sakant, šiandien mes negalime grįžti prie miesto planavimo žmonėms.
Ar yra nauja paradigma, galinti ką nors padaryti miesto labui?
Šiuolaikinėje Vakarų paradigmoje tai yra ekologiškas miestas. Ekologija suprantama plačiai - ne tik kaip išmetamų teršalų kiekio sumažinimas, nors, žinoma, taip pat yra, bet ir kaip maksimalaus išteklių taupymo principas. Šios ideologijos rėmuose žmogus yra tvarinys, išleidžiantis naudingus išteklius ir bloginantis aplinką. Idealiu atveju žmogaus veikla turėtų būti minimali. Jis turi dirbti ten, kur gyvena. Viską suvartokite pėsčiomis. Nulis išteklių švaistymas transportui. Viską reikėtų daryti internetu. Bet tada socialumas taip pat linkęs į nulį, mano nuomone, tai yra aklavietė - miestas šiuo atveju miršta. Nors gali būti, kad esu senamadiškas ir negaliu visiškai pereiti prie tinklo.
O kokios idėjos Rusijoje?
Apskritai, mano nuomone, nauja miesto plėtros strategija visada yra popierinė architektūra. Strategija visada yra popieriaus architektūra. Kažkas tai nupiešė, o čia yra strategija. Tai gali būti visiškai nerealizuojamos idėjos, naivios, nepraktiškos, iš pirmo žvilgsnio beprasmės. Pradinė mintis yra svarbi, o tada ilgas ciklas, kai ją sugalvosi, gali užtrukti dvidešimt metų. Bet turiu pasakyti, kad šiandien tokios minties visai nematau. Nr. Rusijoje šiandien nėra konceptualios architektūros, arba bent jau ji yra labai mažai pastebima.
Dalyvaujate projektų tvirtinimo procese Maskvos architektūros ir architektūros komitete, tai yra matote daugumą projektų, kurie pasirodo Maskvoje. O ką, jokių naujų idėjų?
Šį procesą reikia įsivaizduoti. Jis nėra per daug kūrybingas.
Tęsiant apie tą pačią popierinę architektūrą - mes turėjome 80-ųjų „piniginių“periodą, ir tam tikra prasme jie pradėjo realizuotis post-perestroikos laikotarpiu. Jie ne visada yra pažodiniai, o jų idėjos ne visada yra pažodinės, bet jei kalbėsime apie etapinius procesus, tada gausime būtent tokį vaizdą - 80-aisiais, idėjų sprogimas, 90-aisiais - įgyvendinimas. Aš sakiau, kad tai buvo kažkas nelaimingo miestui laikotarpio, tačiau tai nereiškia, kad jis buvo nelaimingas architektams. Konkretiems architektams tai gali būti gerai, nes buvo reikalingos neeilinės idėjos.
Ir dabar Maskvos architektūra vystosi toliau. Viskas tampa griežtesnė, aiškesnė, natūralesnė. Tai nėra nei gerai, nei blogai, tiesiog taip yra. Architektūra, kaip menas, kuris yra atsakingas už daug pinigų, natūraliai siekia visko, kas tvarkinga ir nuspėjama. Kai šiandien Maskvos miesto architektūros komitetas tvirtina projektus, tai mašina, kuri per minutę koordinuoja tris ar keturis objektus. Kai nė viena iš koordinuojančių institucijų nėra specialių svarstymų, visa tai skrieja akimirksniu. Kažkas vidutiniškai gyvena šiame sraute. Čia ne vieta nepaprastoms idėjoms - tai yra mašina įprastoms gamybai. Čia nėra ko laukti naujų koncepcijų. Jų šioje upėje nėra.
Kažkas - pavadinkime jį Aleksejumi Milleriu - važiavo per Sankt Peterburgo miestą, žiūrėdamas į horizontą ir staiga suprato, koks puikus čia atrodys vienas dangoraižis - jis būtų užvaldęs visą miestą. Taip atsirado „Okhta“centro projektas. Kažkas - pavadinkime jį Šalva Chigirinskiu - važiavo Krymo tiltu ir staiga suprato, kad jei Centrinius menininkų namus nugriautų ir pakeistų Elenos Baturinos svajonė „Krištolo oranžinė“, būtų nepaprastai šaunu. Dabar nekalbu apie šių projektų kokybę, man svarbu kas kita. Ar nemanote, kad, nesant architektų idėjų, verslas formuoja miesto planavimo darbotvarkę? Jis svajoja, jis pats suranda vietą svajonei, priemonėms, realizavimo būdams
Gražios istorijos, bet netiesa. Bent jau Maskvoje taip nėra visiškai. Maskvoje paprastai yra mažai vietos statyboms. Visos šios vietos yra rimtas turtas, todėl jos yra gerai aprašytos, suprantamos, žinomos. Apytiksliai žinome, ką iš esmės ten galima pastatyti. Tada įvairūs verslininkai eina pas merą ir įtikina, kad jie geriausiai valdys šį turtą.
Geriau teoriškai reiškia daugiau pelno miestui, praktiškai - gerai, kaip sekasi. Tada jie gauna iš mūsų užduotį svetainei ir pradeda su ja dirbti. Proceso metu paaiškėja, kad ši užduotis jiems netinka, nes jei pakeisite funkcijos, tankio, aukščio taisykles, galite daug laimėti. Jie eina pas merą ir ima kaltinti miesto planuotojus neprofesionaliais. Ir mes atsakome į juos godžiai ir nepaisydami miesto interesų. Teoriškai mes esame įstatymas ir turime juos nugalėti, praktiškai tai yra pinigai, todėl išeina kitaip. Kas visada yra tas pats, yra interesų konfliktas. Taip formuojama darbotvarkė.
Nupiešėte itin niūrų paveikslą. Atsiprašau, bet jaučiu, kad neduodate šio interviu. Mes susipažinome prieš dešimt metų ir aš jus žinau kaip itin ironišką žmogų. Ar prisimenate, kaip mes susipažinome?
Puikiai prisimenu - „Manilovsky“projekte. Toko banko bokšte kartu su menininkais „Mitki“surengėme utopinę arbatos vakarėlį.
Tada kilo mintis, kad tuomet Maskvos architektūrą pavadinote Manilovo svajonių įgyvendinimu iš Gogolio „Mirusių sielų“. Susirinkome Toko banko bokšte maloniam arbatos gėrimui su pokalbiu apie Maskvos miesto planavimo likimą Manilovo perspektyvoje. Manilovas turėjo ten požeminę perėją ir tiltą per tvenkinį, o pirkliai (pagal Maskvos logiką jie tikriausiai turėjo būti tilto investuotojai) ir „Vienišo atspindžio šventykla“ir pan. šis tiltas
Prisimenu tai su malonumu. Tiesą sakant, nuo to ir tada, kai dirbau su „mitki“per Gostiny Dvor, aš pradėjau naują gyvenimą. Levas Melichovas supažindino mane su fotografija, nuo to laiko mane labai apėmė, pradėjo tai daryti profesionaliai. Apskritai tai buvo kažkokia mano gyvenimo kryptis, kuri iš tikrųjų iš dalies nulėmė mano Maskvos studijas.
Kai pasirodė jūsų namai, stebinantys bendrą vaizduotę - kiaušinių namelis ir „Patriarcho“namai, aš tiesiog pagalvojau, kad tai yra tos pačios linijos tęsinys. Juk šis ironijos aspektas jose labai pastebimas. Svajonių ir naivumo derinimas su istoriniais pomėgiais. Manau, Manilovui jie būtų nepaprastai patikę. Prisimink, kad jis turi vaikų - Alcidesą ir Themistoclusą. Kiaušinis ir patriarchas
Ironija yra vienas iš architektūros aspektų, kuris, deja, niekada nenusileidžia. Architektūra yra kažkas, ką žmonės ar valstybė investuoja į beprotiškus pinigus, ir jie nejuokauja. Pinigų, kurių niekada nedarys tie, kurie iš tikrųjų tai daro. Bet kažką galima padaryti. Kuo gilesnė architektūra, tuo labiau ji turėtų turėti skirtingus aspektus ir lygius. Galima ir ironijos, istorijos, pasąmonės prasmių, sapnų plotmė. Mano požiūriu, jei tai yra, pats vaizdas pasirodo įdomesnis. Tai kenkia žmonėms, taip pat gali stiklainius. Žmogus matys daiktą, ir jam tai nepatiks, aktyviai. Ir jis net paliks šalį, ir visą laiką prisimena, kad kažkodėl negaliu pamiršti šio dalyko. Taigi jame yra kažkas. Kai žmonės - nebūtinai specialistai - žiūri į šį objektą ir negali iš karto nustatyti, kaip su juo susieti, taip - ne, bet mato platų spektrą, tada tai yra įdomu. Tai sukuria sluoksniuotą struktūrą.
Tačiau tokia nuomonė vargu ar įmanoma jūsų dabartinėse profesijose
Tada kilo tam tikros galimybės euforija. Dabar tai yra nerealu prasibrauti. „Manilov“projektas yra grynas sapnas. Kai kuriuose objektuose tai pavyko realizuoti Maskvoje. Dabar tai nebeįmanoma.
Ar dabar nepastatytumėte kiaušinių namelio?
Na, jūs turite paspausti baką, kad pastatytumėte pusę apvalkalo.
Ir kodėl jūs nuo „gryno svajojimo“perėjote prie biurokratinio urbanizmo?
Aš nuoširdžiai jums pasakiau, kaip mašina veikia tvirtinant projektą. Trys - keturi projektai per minutę, konvejeris standartinių produktų gamybai. Čia labai svarbu, kas gali sustabdyti konvejerį. Užpildykite pasirinktinį projektą. Kas gali atlikti veiksmus ne sistemoje. Dabar, norėdami pastatyti namą kiaušiniams, turite būti Fosteris arba Zaha Hadid.
Tai yra, tik užsieniečiams leidžiama svajoti mūsų šalyje?
Visiems leidžiama svajoti. Bet dabar svajonės įgyvendinimo bilietai dabar parduodami tik užsienio turistų kasose. Tačiau, kaip visada buvo šių kasų atveju, jei turite tam tikrų administracinių išteklių, galite ten patekti. Tai aš tai darau. Puikiai suprantu, kad tokio projekto kaip namas Khlynovsky aklavietėje, kurį dabar baigiame statyti, niekada nebūčiau galėjęs įgyvendinti be savo dabartinės administracinės padėties.
Ir todėl jūs darote urbanistiką?
Ne, žinoma, ne tik tam. Urbanistika savaime žavi. Tačiau atsiveriančios galimybės man tikrai teikia didžiulį malonumą.
Man patinka mano dirbtuvės, man patinka tiesioginis bendravimas su žmonėmis. Man patinka aptarti projektą, jį išsakyti, piešti, pamatyti, kaip jis gimsta. Man patinka architektūra kaip menas, o mene visada turėtų būti kažkas tiesioginio, kažkas tiesioginio iš autoriaus. Žinote, Matisse'as pagamino dekupažą - kompozicijas iš iškirpto spalvoto popieriaus, bet pats nutapė popierių. Jis nėra technologiškai pažangus, netelpa į konvejerį. Tai reiškia, kad tam turi būti sukurtos specialios sąlygos. Aš taip pat sukūriau.
