Vladimiras Sedovas:
Kaip apibrėžiate savo architektūrą?
Jurijus Grigorjanas:
Tai nėra architekto reikalas apibrėžti. Kritikai ar kiti turi žiūrėti į tai iš šalies. Sakyčiau, kad mes siekiame rasti vaizdą šiandienos architektūroje. Vaizdinis komponentas mums yra labai svarbus. Mes stengiamės rasti žmogaus reikšmingumą ir išraiškingumą paprastomis formomis. Raskite šias figūras. Jei kalbėtume apie vieną jį apibrėžiantį žodį, tada netektų atsakyti, aš nežinau šio žodžio. Turiu teoriją (jų visai neturiu, bet turiu) dėl grynos formos reiškinio: gryna forma yra aukščiausia formos būsena, kurią architektas siekia pasiekti. Architektūra atsiranda susikirtus daugybei aplinkybių - erdvinių, funkcinių, finansinių, politinių, asmeninių, meninių - ir jos yra labai įdomios. Ar žavi. Bet galų gale juos visus reikia sujungti ir paversti pavidalu. Pasiekite išraiškingumo grynumą. Atsitiktinis turi tapti neatsitiktinis. Ir tai daro architektas. Ir galbūt būtent tokia forma tampa architektūros istorijos dalimi. Viskas, ką stebime architektūros istorijoje - ir mes vienaip ar kitaip egzistuojame ir šioje erdvėje - yra idėjų, abstrakčių formų istorija, tai ne tik išsaugotų pastatų istorija. Tai, be abejo, yra ir turistinė architektūros istorija, kai galima nueiti pasižvalgyti po Egipto šventyklų griuvėsius, Paestumo liekanas …
Bet ar tai nėra taip svarbu?
Ne, tai labai svarbu norint suprasti, koks yra grynos formos ir kraštovaizdžio ryšys. Juk forma atsiranda tam tikroje vietoje ir tam tikroje kultūroje, tam tikru laiku, kartais naudinga suprasti, iš kokių šiukšlių ji išaugo. Bet jis gali egzistuoti tarsi abstrakčiai, be jo. Joje jos materialinės aplinkybės, laikas ir erdvė paverčiamos harmonija. Ir nebūtinai paprasta. Kaip DNR, kuri prasiskverbia į kūną, nuo pradžios iki pabaigos. Buvo labai sunku rasti DNR struktūrą. Ir architektas privalo tai rasti kiekvieną kartą.
Tai yra, jūs ieškote grynos modernumo formos
Aš to nevadinčiau geru apibrėžimu. Žodis „modernus“šiuo metu yra susidėvėjęs, mūsų realybėje bandymai priešintis šiuolaikiniams ir pasenusiems yra tokie nemalonūs … Tai net ne visai kultūra, joje yra reklaminis-rinkos pobūdis. Ne, atsižvelgiant į šią terminologiją, modernus nėra modernus, aš norėčiau apskritai nemąstyti. Man tokio padalijimo nėra ir negali būti.
Apskritai, jei galvojama priešingai praeičiai ir šiandienai, tai viskas, kas buvo padaryta dabar, tikrai bus blogiau nei praeitis, todėl atrodo, kad bandyti yra beprasmiška. Tai nedžiugina. Tačiau erdvė yra vertinga, nes ji yra viena, istorija ir modernumas yra to paties dalyko dalys, egzistuojančios toje pačioje koordinačių sistemoje. Ir, priešingai, jaudina. Laikas atšauktas.
Ir kaip tai pasiekiama?
Na, yra technikos, kiekviena iš jų yra asmeniška. Jie taip pat yra meditaciniai, yra ir kitų, beveik tyrimo metodų. Manau, tai priklauso nuo individualaus psichologinio modelio. Prisimenu Salvadorą Dali, kuris turi knygą „50 patarimų pradedančiajam menininkui“. Puikus darbas, parašytas su humoro jausmu, su jam būdinga beprotybe, tačiau yra sluoksnis, kuris tiksliai apibūdina metodą. Yra pasakojimas apie sapną su raktu rankoje: prieš piešdami paveikslą turite atsisėsti į medinę ispanišką kėdę, į dešinę ranką paimti sunkų durų raktą ir po juo padėti lėkštę, o joje turėtų būti drobė priešais tave. Tą akimirką, kai užmigsite šioje kėdėje, bandydami galvoti apie šį paveikslą, iškris raktas, sulūš padažas, atsibusite ir šią akimirką turite pradėti piešti paveikslą. Tai yra Aleksandro Makedoniečio budėjimo siužeto perinterpretacija. Bet tai yra jo technika. Aš to nenaudoju. Tai nėra mano piešinys. Be jokios abejonės, tam tikrą laiką praleidžia dirbdamas su forma. Bet tai, žinoma, nėra garantija. Kartais jūs gaunate netikėtą sprendimą, kuris atsiranda dirbant ką nors kita. Sakykime, viskas klostosi sunkiai, ir staiga gimsta kitos problemos sprendimas - lengvai, laisvai, greitai. Ši netikėta forma yra dar vertingesnė. Tuo pačiu jūs turite nuolat stengtis suprasti savo viduje - ką darote? Kai pradėjau dėstyti, prieš pusantrų metų, man pasirodė, kad tai yra didžiulė pagalba. Aš pradėjau studentams pasakoti paprastus dalykus (kaip paaiškėjo, jie turi informacijos alkį), visų pirma, aš jiems pasakojau, kaip kurti projektus, kaip man atrodo, metodiką. Aš pasakojau ir pasakojau, užsirašiau ant popieriaus, tada atėjau į biurą ir pamačiau, kad mes jau pradėjome ką nors praleisti savo gyvenimo greičiu, bet turėjome tai daryti lėčiau, su visais etapais.
Kiek jums svarbus architektūrinės formos urbanistinis aspektas?
Miestas yra matas, formos matmuo. Ar naujas pastatas turėtų skambėti garsiai, ar jis turėtų vadovauti, ar ne? Galų gale yra tokia situacija, kai yra daug, daug paprastų pastatų, ir jūs turite padaryti vieną dalyką, o pagrindinis dalykas yra tas pats. Pavyzdžiui, teatras. Ji turėtų, tiesiog turi teisę būti formaliai išraiškingesnė už „kaimynus“. Čia galite nubrėžti tiesioginę analogiją su muzika: miestas, kvartalas yra savotiškas muzikinis tekstas, turintis vidinę harmoniją, tekstas, kurį galima perskaityti ir prie kurio galima pridėti ką nors atsižvelgiant į harmoniją.
Nepaisant to, esate arčiau racionalaus architekto modelio, judate metodiškai, žingsnis po žingsnio, tikrindami kiekvieno žingsnio pagrįstumą ir tinkamumą
Ne, taip pat negalima pasakyti. Racionalus modelis yra vėlesnis, tai yra racionalizavimas po fakto. Perėjau etapus, tarsi spręsčiau lygčių sistemą. Bet iš tikrųjų ne, nieko panašaus. Viskas vyksta tuo pačiu metu, ir visą laiką atrodo, kad kažką praleidai. Tada atsiranda forma ir nesvarbu, ko praleidote. Jei pasirodo.
Aš turiu savo veiksmų modelį: pirmiausia turite suprasti, kokia yra idėja, koncepcija. Įskaitant koncepciją, ar statyti, ar ne. Daugelis žmonių mano, kad architektas yra Kalašnikovo automatas, duokite jam užduotį ir jis šaudys. Jums tereikia atsinešti daugiau užtaisų - ir ten bus dangoraižis, vasaros rezidencija, biuras. Bet tu gali galvoti - ir atsisakyti. Jūs turite suprasti, ką žmogus (klientas) nori daryti ir ką norite daryti. Ar šis pastatas nepadarys daug žalos. Turėjome tokių atvejų. Juk apskritai atsisakome griauti senus pastatus, net nesvarstome situacijos su paminklo griovimu ir jo pakeitimu perdirbiniu. Dabar bandome įtikinti žmones išsaugoti savo senus namus.
Dalyvavimas šiuolaikinėje grynai komercinėje architektūroje (tai yra ta architektūros architektūra, kai kvadratinių metrų skaičius yra pagrindinė idėja) taip pat visiškai netraukia. Svarbus žmogaus mastas, o ne kvadratinių metrų „aprengimas“architektūrine forma. Tai, žinoma, nereiškia, kad nedarome projektų su daugybe metrų. Bet jei vienintelis architektūros turinys yra investicijų tuštuma, kažkas panašaus į didelės banko langelio dekoravimą, tai visiškai neįdomu.
Taigi, imtis ar neprisiimti projekto yra pirmas dalykas. Antrasis galvoja, kas tai turėtų būti ir kodėl. Turi būti programa, reikia manyti, koks gyvenimas kils šioje vietoje. Architektai vis dar didele dalimi formuoja žmogaus gyvenimą. Iš tikrųjų tai yra derinimo dalykas.
Gyvenimas, kurio dar nėra, kuris šioje vietoje bus vėliau, kai bus pastatytas jūsų pastatas?
Taip. Turėtų būti atsakinga, įdomi programa, kuri pakeltų žmogaus gyvenimą. Gyvenimo scenarijus. Tai neturi būti nuobodus užsiėmimas. Priešingu atveju galite nuvažiuoti į kampą. Ir iš tikrųjų tai yra klausimas, į kurį architektūra jau turėtų atsakyti. Po tiesioginio klausimo sau turėtumėte atsakyti. Atsižvelgiant į tai, kad turite visą įmanomą informaciją. Yra toks apibrėžimas - organinė forma. Tai galima suprasti šia prasme - kūnas, kai gyvena, gali nežinoti dėsnių, pagal kuriuos gyvena, kaip žolė, bet elgiasi taip, tarsi elgtųsi. Idealiu atveju apie viską turėtų būti informuojama apie švarią formą. Ji žino apie funkciją, apie biudžetą (apie liūdnus dalykus), žino apie žmogaus mastą, apie jo vidinės ir išorinės erdvės suvokimą, apie jo baimes, pasąmoninius pojūčius. Ji žino apie architektūros istoriją, nes negali egzistuoti už jos ribų. Ir netgi atsisakydamas žinoti apie architektūros istoriją, ji, ši forma, taip pat užima kažkokią istorinę nišą. Visa tai ji absorbavo į save, visa ši informacija yra jos DNR. Forma, mano manymu, yra būtino sprendimo kontūras, būtinybės riba, todėl nereikia nei daugiau, nei mažiau.
Man yra vienas kriterijus: jei tau kažkas pasisekė, nors ir sąlygiškai, tada tam tikru momentu supranti, kad ne tu tai padarei. Ir padarytas dalykas įgyja teisę į savarankišką egzistavimą. Jį jau galima duoti žmonėms, jis jau pasveiko. Yra absoliučios laisvės jausmas. Bet jei šio pojūčio nėra ir mano galvoje vis dar yra daug minčių, tai verčia įtarti, kad gryna forma vis tiek nepasiteisino.
Kiek jums svarbi moderni Vakarų architektūra?
Žiūriu, kas patraukia akį. Kai pamatai kažkieno formą ir žinai, į kokį klausimą ji turėtų atsakyti, įdomu ją kritikuoti. Įskaitant šiuolaikinę Vakarų architektūrą, nes matydamas erdvinį rezultatą ir skaitydamas planą „atsukau“ir suprantu, kur prasidėjo šis šachmatų žaidimas: kodėl jis buvo padarytas, kokia žmogaus nuostata buvo laikoma pagrindu.
Bet jūs neturite noro išbandyti kai kuriuos ten matytus triukus?
Žiūrėti mėgdžioti yra geriau nežiūrėti. Na, žinote, yra skirtinga architektūra, kylanti iš skirtingų sąlygų, su skirtingais požiūriais, socialiniu, ekologiniu kraštovaizdžiu. Yra braziliškas su savo gyvybingumu, yra amerikietiškas, yra įvairių Europos mokyklų. O rusas - turi būti. Jį reikia tik nupiešti, ištraukti iš kosmoso, atplėšti nuo komercijos - jis vis dar mažas, kažkur slepiasi, dabar jį traukia komerciniai interesai. Bet tai, kad taip bus, man yra tikras. Kai tai įvyks, dings klausimai apie jos provincialumą ar mėgdžiojimą.
Kur yra šios mokyklos ūgliai? Ar yra architektų, kuriuos galėtumėte vadinti bendraminčiais?
Labai lengva: Aleksandras Brodskis, Sergejus Skuratovas, Vladimiras Plotkinas, Aleksejus Kozyras ir dar kelios figūros. Jie visi yra skirtingi, jie nėra bendraminčiai, o palydovai, jie kuria ne partiją ar kryptį, o kiekvienas pats.
O anksčiau? Ar yra koks nors ryšys su praeitimi, ar ši naujoji Maskvos architektūra išaugo iš nieko?
Na, kas tu, mūsų biuras netgi yra kažkokiame 7-ojo dešimtmečio sovietinės architektūros nelaisvėje, veikiamas jos stiprios įtakos, žavus septintojo dešimtmečio monumentalumui. Kaip žinia, biure dirba Leonido Pavlovo duktė Saša Pavlova, ir tai mus sieja ir su šiuo laiku. Tai nėra mokyklos klausimas, tačiau jaučiame tęstinumą.
Vis dėlto grįšiu prie Vakarų klausimo. Čia mes matome Rusijos architektūrą - su šiuo simbolių, minčių ir formų rinkiniu. Ir yra Vakarai. Ar yra pavojus, kad Vakarų žvaigždės slopins naują architektūrą Rusijoje?
Vakarų architektų darbe labai pastebimas darbinis, kasdienis profesionalumas. Jie yra organizuoti, o mūsiškiai dažnai neturi šios organizacijos, jie yra orientuoti į komerciją. Tai turi tam tikrą pranašumą. Tačiau architektūros plėtros požiūriu tai yra normalu ir gerai, vyksta dialogas, aktyvus, net kietas, bet būtent dialogas tarp vietinių ir ateivių, gyventojų ir nerezidentų. Ir tame nėra nieko blogo, tai sukelia konkurenciją, o tai reiškia, kad pažadina mintį.
Ar Vakarų architektūroje yra kūrybingų figūrų, kurios jums artimos?
Yra įdomi architektūra, kurią nuolat žiūriu: Zumthoras, Stephenas Hallas, vėlai praktiką pradėję žmonės, turintys ką pasakyti, nebijantys pasirodyti nei sudėtingi, nei paprasti, jie visada bando rasti tikslų teiginį. Ši architektūra, sakyčiau, yra profesinė, aukštąja prasme, teisinga.
Man patinka žodis „profesorius“. Tai panašu į metodiką, apie kurią kalbėjote - žingsnis po žingsnio, žingsnis po žingsnio. Ne taip, kaip jūsų paminėtas Dali, įžvalga apie miego ir realybės ribą, bet apgalvotas, ramus pareiškimas
O ne. Aš myliu ir vertinu daug spontaniškesnį architektą, tokį kaip Frankas Gehry. Jo banko fasadas, nukreiptas į Brandenburgo vartus Berlyne, yra vienas iš mano mėgstamiausių. Čia daug varoma, ir aš pasakysiu, kad vertinu paslėptą, vidinį polėkį architektūroje. O kai kalbu apie profesorinę architektūrą, man visai nepatinka ramus akademiškumas. Ne, tie žmonės, apie kuriuos kalbėjau, yra veržlūs. Jie taip pat yra protingi.
Žinome dviejų tipų Rusijos architektų požiūrį į Vakarų architektus. Viena - sąlyginai, Bazhenovo, kuris visą gyvenimą mokėsi Prancūzijoje ir Italijoje, požiūris priminė viską, kas buvo gražu ten ir tada, studijų laikotarpiu. Antrasis, tarkime, kažkur studijavęs Šechtelis ką nors matė, bet gyveno visiškai nesusijęs su kitų žmonių architektūra. Kaip dabar matote šią situaciją?
Architektūra neturėtų gimti iš išorės architektūros, ji turėtų gimti iš „čia ir dabar“. Jis neturėtų būti panašus nei į senąją architektūrą, nei į jokias biologines formas, jis pats yra naujas organizmas, kuris čia gimė. Idealiu atveju taip pasirodo unikalūs dalykai, taip gimsta naujos formos. Bet, žinoma, yra mokyklos, pameistrystės reiškinys. Įtakos yra: per mokytojus, žurnalus, internetą, keliones. Bet čia yra klausimas, ko išmokti. Viskoje - mokykloje, įtakose - žiūrint į kitus dalykus, reikia išmokti suprasti jų organinę prigimtį, o ne cituoti ir dauginti formas. Jums nereikia vesti oficialaus dialogo su tuo, ką matote, su juo reikia vesti esminį dialogą. Esu visur ir visada džiaugiuosi gera architektūra: pasaulyje, praeityje, Maskvoje, su savo draugais. Vis dėlto šių gerų pastatų yra nedaug. Galvodamas apie tai supranti, kad akis į akį susiduri su problema, kaip ir bet kuris pasaulio architektas: turi tas pačias galimybes, tą patį pieštuką, tas pačias smegenis, bet unikali užduotis ir jokio paruošto sprendimo.. Nesvarbu, ar jūsų biudžetas didelis, ar mažas. Galų gale, stoginė gali būti reikšmingesnė už dangoraižį - jau vien dėl žmogaus masto. Todėl manau, kad visi santykiai su Vakarais turėtų vystytis nebe imituojant.
Sakykite, kiek jums aktualus socialinis architektūros komponentas?
Žinote, Leonidas Pavlovas sakė, kad architektūra yra gera daryti vergų sistemoje arba socialistinėje sistemoje. Tai, ką dabar kuria Normanas Fosteris, daugiausia lemia jo bendradarbiavimas su besivystančiomis šalimis ir ambicingais politiniais režimais. Tai jis ketina įgyvendinti Maskvoje, jis negali įgyvendinti niekur pasaulyje, jam tai kritikuojama, bet jis čia atvyko dėl puikaus darbo, nes Maskva yra didelių užsakymų olimpas. Malonu jaustis lyg būtum „Olympus“.
Bet kalbant rimtai, šiuo požiūriu dabartinę padėtį vertinu kaip katastrofišką. Dabar situacija yra tokia: žmonės neturi pinigų, todėl jie kuria kapitalistus. Iš tikrųjų pinigai yra būdas sužinoti iš žmonių: kaip jie mato savo gyvenimą, šią teritoriją? Tačiau žmogui, kaip kapitalistui, atsakymas yra labai primityvus - jis ir gyvenimą, ir teritoriją laiko pinigų didinimo priemone, tam jis yra investuojamas į statybas. O paklausti žmogaus kaip gyventojo neįmanoma, jis neturi pinigų. Iš esmės, jei dabar paklausite žmogaus, ar jis nori gyventi dvidešimto aukšto daugiaaukštyje, su balkonu ir vonios kambariu, jis atsakys: aš noriu. Bet jis nieko daugiau nežino. Juk galėtų būti miškai paslėpti kaimai, gerais keliais, geromis klinikomis, gal galėtų būti ir mažaaukščių tankių būstų. Žmonės net nežino, kad gali organizuoti socialinę tvarką ar formuoti teritorinį idealą: kaip jie norėtų čia gyventi.
Šis socialinių „balsų“trūkumas sukelia krizes. Nedaugelis žmonių žino, ką daryti su Maskva kaip gyvenimo aplinka. Prie Trečiojo žiedo yra pramonės juosta, griaunami vienas po kito įrenginiai, statomi būstai (netoli Kutuzovsky prospekto) arba biurai (netoli Volgogradsky prospekto). Verslas yra linkęs daug kartų pakartoti tas pačias schemas - tokiu būdu yra mažiau rizikos. Bet architektūriškai tai reiškia tautologiją. Ši vieta yra gera būstui, būstas čia jau gerai parduodamas, mes juo naudojamės ir vėl čia parduosime būstą. Ir ši vieta yra bloga, pramoninė, netinkama gyvenimui, ir mes ją dar labiau pabloginsime. Niekas nedalyvauja teritorijų, kaip kultūrinių peizažų, reabilitacijoje. Ir niekas nėra laimingas, visi nepatenkinti. Tai liūdna. Belieka ieškoti grynų formų.
