Pirmą kartą Venecijoje pristatoma Maskvos architektūros mokykla, kurioje jūsų vieta yra išskirtinai …
Žinote, aš norėjau atsisakyti dalyvauti. Aleksejus Dobašinas, biuro „Ostozhenka“klientas, mane įkalbinėjo.
Kodėl atsisakyti?
Nemėgstu kolektyvinių veiksmų. Ir tada - čia jūs eksponuojate Rusijos architektūrą ir prieštaraujate užsienio architektams, dirbantiems Rusijoje. Sakyk, ar tai vyksta, tarkime, prancūzų architektūra? Mano nuomone, ne. Tai atsitinka tik Jeanui Nouveliui, Christianui Portzamparkui, kažkam kitam. Man atrodo, kad nacionalinės architektūros nebėra, jos išsiskirstė į individualybes. Toks suskirstymas - į mus, o ne į mus - gali atsirasti tik Rusijoje. Gali būti ir yra, ši opozicija yra aktuali ir aktuali. Tai yra mano rinka, į kurią jie veržiasi. Bet manau, kad pati opozicija „mes ne mes“- tai kažkoks provincialumas, silpnumas. Turėtume būti aukščiau už tai ir nepastebėti, ir visai nemėginti jiems priešintis kaip nacionalinei mokyklai.
Tuos dvidešimt architektų, kurie šiandien sudaro Maskvos elitą, vienija akivaizdūs bendri principai. Gana problemiškas yra kiekvieno iš jų individualaus rašysenos apibrėžimas, o vienos mokyklos bruožai yra ryškūs. Iš jūsų ypač įdomu išgirsti, kad nėra mokyklos. Juk jūs iš tikrųjų esate jos galva. Ir kaip jūs apibrėžtumėte šią mokyklą?
Aplinkos modernizmas. O mokykla turi daugybę bruožų. Būtent rusas. Pagarba istoriniam kontekstui ne paminklams, bet paprastiems pastatams kartu su pagarba šiuolaikinei Vakarų architektūrai. Polinkis ieškoti tam tikrų taisyklių, kurių reikia laikytis. Maskvos vidurinės mokyklos architektams savaime nepatinka kūrybinis gestas, jį kažkas turi motyvuoti - ne tik funkcija, bet ir vietos dvasia, kai kurie neegzistuojantys prisiminimai. Architektas sako „Aš turiu tai padaryti“, o ne „Aš noriu tai padaryti“. Tuo pačiu metu yra gana silpnas ryžtas pagal pragmatiškus sumetimus. Tai yra, „Privalau laikytis vietinio morfotipo“visada yra stipresnis nei „Turiu gauti tiek kvadratinių metrų“. Aukštas santūrumo, gero veisimo, gebėjimo būti nematomam įvertinimas. Apskritai tam tikru mastu tai yra vėlyvosios sovietinės inteligentijos programos išraiška architektūroje.
Tikriausiai kai kurie iš jų taip yra. Mes tikrai stengiamės dirbti ne todėl, kad tai atėjo į galvą ir aš tai padariau, bet todėl, kad yra tam tikras ryžtas. Bet žinote, kaip ir man, tai yra bendras kartos bruožas. Nes aš užaugau aplinkoje, kurioje jūs apskritai buvote ryžtingi vienaip ar kitaip. Na, buvo keletas anomalijų, keletas ekscentrikų, vizionierių, bet jei priėmėte šią poziciją, iškart tapote marginalu. Nesvarbu, kaip aš iš to išsitraukiau, tikriausiai vis tiek yra kažkoks potraukis determinizmui. Bet tai nėra architektūros mokykla. Gyvenimo mokykla, sakyčiau. Bet tai įkūnijama ir architektūroje.
Taip, tai galima kažkaip įkūnyti. Kuo įdomu opozicijos Vakarų architektūrai požiūriu?
Na, Maskvos architektūros mokykla turi keletą puikių bruožų. Jie gali būti patrauklūs. Taip, Vakaruose yra net mėgėjų, rusofilų. Jie myli besivystančias tautas, pavyzdžiui, Zimbabvę. Ir štai mes.
Man atrodo, kad požiūris į aplinką vis dar nėra Zimbabvė. Grįžkime prie jo. Ar pripažįstate save šio požiūrio autore?
Ne. Žinoma, ne autorius. Aš galiu pasakyti savo asmeninę biografiją. Kai man buvo keturiolika metų, mano brolis ir jis eidavo į VGIK kameros, sutiko fotografą. 50-ųjų pabaiga, jo vardas buvo Jurikas, nepamenu jo pavardės. Buvo žiemos pabaiga, vasaris, laikas buvo toks nuostabus, sniegas, saulė, ir jis nuvedė mane ir mano brolį į fantastiškas vietas. Kaip parodyti savo broliui prigimtį. Krutitskoje kiemas, Simonovo vienuolynas, Novospaskis, kur Maskva baigėsi 50-ųjų pabaigoje, nebebuvo pylimo, tai visai nebuvo urbanistinė vieta. Tada buvo Donskojaus vienuolynas, buvo atlaidai nuo Kristaus Išganytojo katedros. Maskvoje tokių dalykų niekas nedarė, išskyrus retus ekscentrikus, tokius kaip šis fotografas. Ir mane tai nustebino ir nunešė. Tada institute turėjau keletą tokių egzotiškų draugų. Mūsų šalyje buvo laikoma gera forma mylėti takus - kas geriau žino, kas gali vadovauti keisčiau. Na, tokia ypatinga miesto subkultūra. Ir tada aš susidraugavau su Aleksejumi Gutnovu, kuris laikomas aplinkos požiūrio autoriumi. 60-aisiais jis užsiėmė ateities miestais, tada buvo NER projektas, tada staiga sugedo „laiko mašina“. Tai nutiko kažkur 70-ųjų pradžioje. Prieš tai visi domėjosi ateitimi, tačiau staiga praėjo praeitis. Mes tarsi tęsėme apie ateitį, bet kažkaip nusprendėme, kad reikia grįžti į praeitį, ją giliau išstudijuoti, ir tada mes … Ir po dvejų metų staiga paaiškėjo, kad mes jau piešėme ne miestus, ateitis, bet istorinėje Maskvoje - keletas keistų dalykų. Tai buvo įdomu vien meniškai. Priešingai - kažkoks senas audinys ir naujos formos ant jo. 80-ųjų viduryje, kai „Arbat“jau buvo baigtas statyti, jis tapo įprasta vieta. Tuomet pasitraukė draugija „Atmintis“. Nuostabu net ir tuo, kaip visi ėmė pasukti šia linkme, nors 60-ųjų pabaigoje tai atrodė erezija. Tie, kurie šaukė: „Dabar mes sunaikinsime šias šiukšles“, tapo pagrindiniais senovės uolotais. Tačiau Rusijoje įprasta nuoširdžiai, širdimi laikytis pagrindinės linijos, kad ir kaip ji suktųsi - ne tik architektūroje. Dabar yra tas pats.
Tai yra, keli žmonės aplink Gutnovą ėmėsi ir sugalvojo šį posūkį
Keli žmonės. Man, be Gutnovo, tokie žmonės buvo Sergejus Telyatnikovas, Andrejus Bokovas, Andrejus Baburovas. Jei kalbėsime apie Gutnovą, jis buvo intelektualinis lyderis. Jis pirmasis ištarė pagrindinius žodžius.
Sakėte, kad jus domina seno audinio ir naujų intarpų kontrastas. Tai yra, jis buvo pagrįstas visiškai menišku, plastišku vaizdu - dviejų laikinų faktūrų susidūrimu. Tai grynai plastikinis vaizdas
Aš, žinoma, suprantu, kokia didinga yra Gutnovo figūra, jis yra urbanistikos genijus. Bet perskaičius nevalingai kyla jausmas, kad jam iš tikrųjų nėra svarbu, kaip tai atrodo.
Struktūros, srautai, mazgai, karkasas, audinys, plazma - visa tai yra tam tikrų vidinių procesų metaforos, galinčios įgyti skirtingas išorines formas. Ir jūs kalbate apie plastiką
Taip. Net pasakysiu daugiau, Gutnovas nebuvo meniškai gabus. Jis buvo lyderis, turėjo nuojautą ir šią paieškos kryptį jis paskelbė pagrindine. Jis galėjo būti lyderis bet kur. Politikoje, moksle. Mums pasisekė, kad tai pasirodė būtent architektūra.
Tačiau tai, kas atsirado 90-aisiais, Ostozhenkoje, buvo svarbus šis plastinis aspektas
Tikriausiai. Visada pirmiausia išsakoma idėjos esmė, tada ji tampa aiški, paskui įprasta, tada ji yra vulgarizuojama ir tampa kažkuo gana atstumiančia.
Palauk Palauk. Tai kažkaip per greitai. Pakalbėkime šiek tiek daugiau apie požiūrio esmę, dar anksti kalbėti apie trivializavimą. Juk jūsų sukurta „Ostozhenka“buvo kelyje nuo deklaravimo iki vulgarizacijos
Ne, to negalima pasakyti, tai visiška nesąmonė. Aš visiškai prieštarauju, niekada nedariau „Ostozhenka“. Ką mes padarėme? Devintojo dešimtmečio pabaigoje mes parašėme keletą taisyklių, kaip elgtis šioje srityje. Na, paprastos taisyklės, pavyzdžiui, įėjus, prieš valgydami nusausinkite kojas, nusiplaukite rankas. Šių taisyklių pakako, kad į plėtrą būtų įtrauktas koks nors pagrįstas principas, nors geriausiu atveju jų laikėsi trečdalis. Ir ši vieta tapo „Rusijos kapitalizmo laimėjimų paroda“. Bet daugiau nieko. Tačiau tai, kad „Skokan“sugalvojo, „Ostozhenka“biuras nėra net mitas. Tai tik nesąmonė.
Visada stengiuosi pasakyti, kad idėją paversti tikrosiomis architektūrinėmis formomis yra gana sunku. Juk senas audinys ir nauja architektūra - jie turi tam tikrą nesuderinamumą. Ir jūs radote matą
Jie ieškojo. Ėjome iš to, kad istorinė aplinka yra vertinga tuo, kad susideda iš sluoksnių. Tai yra duota. Teritorijos plėtros planas, kurį sukūrėme 80-ųjų pabaigoje, buvo paremtas tuo, kad atstatėme visas istorines valdų sienas. Tada visi juokėsi iš mūsų: "Ar ketinate atstatyti turtą?" Mes to nepadarėme, bet mums šis siuntinys yra tam tikras erdvės matmuo, vietinis tinklelis. Tai yra pagrindinis dalykas, kurį tada darėme. Tada paaiškėjo, kad jei sudaromas planas, kuris surenka atsitiktinį, bet jau esamą kontūrą, liniją, tada viskas tinka. Pasirodė tinklelis, panašus į grafinį popierių, bet tik šiai sričiai. Ant šio tinklelio galite piešti bet ką. Užsakėme būstą - einame viena linija, užsisakėme pėsčiųjų zoną - palei kitas. Bet kad ir kaip eitum, visada pasiimi tai, kas jau buvo. Ir tai buvo metodas. Kurį galima išmokti, pakartoti, o tai iš tikrųjų yra aplinkos modernizmo specifika. Nieko atsitiktinio, kiekviena eilutė eina kažkokiu istoriniu taku.
Čia yra dar vienas aspektas. Tai puikiai iliustruoja disertaciją apie perėjimą nuo kiekybės prie kokybės. Kai 1920-aisiais šioje archajiškoje Maskvoje atsirado keletas konstruktyvistinių struktūrų, pavyzdžiui, Velikovskio Gostorgas Myasnitskajoje ir Tsentrosoyuz Corbusier, tai buvo nuostabu. Kadangi buvo daug senų konstrukcijų, o kontrastas sunkiai dirbo. Ir palaipsniui pats audinys, į kurį visa tai buvo įdėta, tapo gana retas. Ir tam tikru momentu staiga paaiškėjo, kad to pakanka, liaukis. Kartą, palyginti neseniai, buvau paprašytas Ostozhenkos pradžioje suprojektuoti kokį nors daiktą perdegusios ambulatorijos vietoje. Atsisakiau, nes supratau, kad nenoriu ten matyti jokios modernios architektūros. Nei mano, nei Skuratovos lygiosios, ir aš nežinau, kaip padaryti senąją. Prieš mūsų akis buvo audinių išeikvojimas, nieko neliko. Net keista. Aš galvoju - geros architektūros požiūriu yra nepadorių dalykų, kurių negalima padaryti: stilizavimo ar klasicizmo.
Bet, kita vertus, audinys jau yra taip sunykęs, kad nesinori matyti jokių šiuolaikinių formų. Trečiadienis nebeištveria. Arba nebegalėjo to pakęsti. Maskvoje įvyko tiek daug, kad kalbėjimas apie aplinką atrodo kiek pavėluotas, nėra apie ką kalbėti. Koks trečiadienis!
Tai skamba labai nuviliant. Sukurta mokykla, kurią tu perbrauki
Kalbu sąžiningai. Pasakyti, kad man kažkas patinka šioje Ostozhenka, mūsų, o ne mūsų - ne. Neseniai sukūrėme filmą. Nuėjome su Andrejumi Gozaku, užsidėjome kameras ant galvų ir ėjome per visą Ostoženką. Getas. Žmonių nėra. Kai kurie sargybiniai juodais kostiumais su laidais ausyse - matosi tik jie. Turtingi žmonės perka nekilnojamąjį turtą tik tam, kad galėtų pelningai investuoti ir užtikrinti saugumą, tačiau jie negyvena. Tai nėra miestas, tai yra banko langelių variantas, kur pinigai yra apsaugoti nuo infliacijos. Kodėl tada visa ši architektūra? Vietoj rajono, kuris turėjo savo veidą, savo ypatybes, savo gyvenimą - nieko. Tuščia vieta, kuri daug kainuoja. Žinote, manyje yra du žmonės. Vienas - gimęs daugiau nei prieš 60 metų Maskvoje, Tversko gatvėje, o antrasis - architektas, dirbantis šioje Maskvoje. Ir aš dažnai nesutinku su savimi. Kaip vyras gatvėje, kaip gyventojas - man nepatinka. Man visai nepatinka viskas, čia! Tai beveik pavojinga būklė. Kaip architektas galiu kažkuo pasidžiaugti, tačiau miesto gyvenimo požiūriu tai, kas vyksta, yra katastrofa. Miestas dingsta. Ir aš nenoriu kalbėti apie architektūrines problemas tokio miesto gyvenimo fone. Pasirodo, kad mes sunaikinome gyvenimą, ir to fone išmokome daugmaž tolygiai kloti klojinius, dėti ten akmenis. Tai nelygintina. Bet vienas nėra taip tiesiogiai susijęs su kitu.
Aš nežinau. Pati aplinkos požiūrio esmė kažkada buvo ta, kad aplinka yra daugiau nei architektūra. Trečiadienis yra gyvenimas, socialinis gyvenimas mieste. Be jo aplinkos architektūra pagal apibrėžimą yra neišsami. Mes nesukūrėme architektūros paminklų, kurie tada turėtų stovėti tušti ir įkvėpti architektus. Mes bandėme sukurti erdvę gyvenimui ir dėl to viskas žuvo. Bet tada apie ką aš kalbu?
Kodėl aš dirbu?
Gerai. Darysime prielaidą, kad aplinkosauginis požiūris baigėsi
Tai dar ne viskas. Jis atgimė architektūrinės biurokratijos ideologijoje, patvirtinimo sistemoje ir šiandien naudojamas kaip korupcijos schemų pagrindas. Kai visa tai sugalvojome, buvo sunku įsivaizduoti tokį posūkį.
Bet šiaip aplinkosaugos požiūris buvo paskutinė didelė idėja mūsų architektūroje. Kas dabar?
Vietoj aplinkos požiūrio? Tikriausiai galima sakyti, kad vyksta kažkokia individualizacija. Nėra bendros temos. Kalbant apie mane, aš ir toliau darysiu tai, ką padariau. Na, aš tai pavadinsiu ne aplinkos, o kontekstiniu požiūriu. Asmeniškai bet kokioje situacijoje man vis tiek reikia palaikymo taškų. Turiu prie kažko prikibti, nusistatyti sau keletą etalonų, erdvės matmenį, konfigūraciją, ką kurti. Bet kitam žmogui to gali ir neprireikti. Kai kuriems pasaulio sistema visada yra su jais, jie ją iš galvos gauna ir daro. Yra tokių laimingų žmonių, aš nesu iš jų. Bet anksčiau tai buvo bendras požiūris, technika, nuo kurios jie vienaip ar kitaip pradėjo, bet dabar paaiškėja, kad, tarkim, mano psichofizikos pasekmė. Tai yra individualizavimas.
Bet tai veda ir į vienatvę. Beje, aplinkos požiūrio formavimosi metu Gutnovo grupė yra gana opus intelektualinis kontekstas. Ar dabar nejaučiate tam tikros intelektualinės atmosferos retenybės?
O taip, žinoma. Ta 70-ųjų pradžios atmosfera, kai mes buvome aspirantūros studentai - aš, Andrejus Bokovas, Vladimiras Judincevas - buvo tokia painiava! Buvo Viačeslavas Glazichevas, Andrejus Baburovas, Gutnovas, buvo slavofilai, Michailas Kudrjavcevas ir Genadijus Mokeevas, visa tai buvo išvirta viename puode ir, žinoma, buvo labai stipri. Nežinau, gal mano pesimizmas susijęs su amžiumi. Bet, kita vertus, iš tikrųjų mes nebeturime intelektualinių centrų. Nei Architektūros akademija, nei Sąjunga - jie neatlieka šio vaidmens. Tada buvo visuotinai priimta, kad žmogus dirba dėl kažkokių kitų priežasčių. Be kasdienio darbo, vis dar yra tam tikros rūšies. Tai, beje, iki šiol saugoma Vakaruose. Tarkime, neseniai skaičiau paskaitą Bolzane. Mažas miestas, turintis 100 tūkstančių gyventojų, tačiau jis turi savo fašistinio laikų architektūrą. Labai įdomu. Taigi ten sutikau vietos architektą Oswaldą Zoeggelerį, jis maždaug mano amžiaus, gal kiek vyresnis. Jis paskelbė didžiulę monografiją apie šią architektūrą. Arba, tarkim, Paulas Šemetovas, aš kartą su juo kalbėjau. Jis turi monografiją apie Paryžiaus pramoninę architektūrą - tai papildo pagrindinę jo miesto planavimo temą. Kodėl jie tai padarė? Kodėl mes tai padarėme tada? Nežinau. Nes buvo jausmas, kad vis tiek esi kažkas skolingas. Ir jo nebeliko. Ką aš galiu pasakyti? Intelektualiai šiandien aš su niekuo nebendrauju. Parduotuvėje nėra nė vieno. Tai yra duobė.
Sakyk, ką dar norėtum statyti?
Norėčiau ką nors sukurti kai kuriose kitose situacijose. Ne mieste, čia viskas labai subjektyvu, bet gamtoje. Pavyzdžiui, kalnuose. Aš myliu kalnus, ten turiu euforiją. Žinau, kaip man atrodo, kaip statyti kalnus. Jiems reikia horizontalių. Apskritai noriu pasiekti, gerai, harmoniją, jei norite. Jei statote kalnuose, noriu tai padaryti taip, kad tai neįžeistų niekieno akių. Žodis „aktualumas“man yra labai svarbus ir norėčiau būti tinkamas.
Ar kuriate Sočyje? Olimpiadai?
Ne, nusprendžiau ten nedalyvauti. Ten viskas negerai, tuo viskas nesibaigs. Aš nesu jaunas vyras. Nenoriu tame dalyvauti.
